Чим відрізняється навчання юристів у КНР та США? Чому ADR не такий популярний в Америці, як про нього говорять? Як працювати в різних часових поясах і все встигати? Про все це читайте в нашому інтерв'ю з Дугласом Літовіцем, викладачем Школи американського права в Україні, організованій Школою права УКУ спільно з Chicago-Kent College of Law.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
- Дугласе, Ви викладаєте один з модулів Школи американського права в Україні. Про що Ваш модуль? Яку корисну інформацію студенти можуть дізнатися?
- Так, я викладаю у Школі американського права від IIT Chicago-Kent College of Law в Чикаго. Ми навчаємо юристів в Україні (та по всій Східній Європі) американському праву. Після цього курсу вони можуть продовжити навчання, поїхавши в Америку, щоб отримати ступінь магістра і залишитися в Америці або повернутися в Україну.
Переважно я викладаю комерційне право, але перший курс, який ми викладаємо — це знайомство з американським правом. Цей вступний курс необхідний, тому що Україна є частиною іншої правової сім'ї — романо-германської, що сформувалася на основі римського цивільного права і закріпилася у Франції, Німеччині та Італії. Америка була колонією Англії, тому наша правова система сформувалася під впливом англійської правової системи (системи загального права). Отже, спочатку ми повинні роз'яснити студентам базові концепції системи загального права і лише після цього можемо перейти до вивчення тем, що становлять їхній основний інтерес — комерційне та корпоративне право.
- Ви експерт з комерційного, корпоративного, фінансового права та комплаєнсу. Розкажіть трохи більше про свій кар'єрний шлях.
- В Америці після навчання в університеті на будь-якій спеціальності (моєю спеціалізацією була філософія) вам потрібно ще три роки навчатися на юридичному факультеті. Я вступив на юридичний факультет Північно-Західного університету в Чикаго і після цього почав практикуватися в корпоративному, фінансовому праві та цінних паперах. Потім я став професором і працював у хедж-фонді, де обслуговував специфічні фінансові операції, займався корпоративним правом, фондовим ринком та цінними паперами. Тож можна сказати, що мій кар'єрний шлях переважну більшість часу коливається між викладанням та роботою в різних компаніях.
-Чому Ви обрали саме ці сфери для свого кар'єрного зростання?
- Комерційне право є однією з найбільш креативних сфер, але багато людей цього або не розуміють, або в це не вірять. Я вважаю, що якщо ти допомагаєш бізнесу рости, він органічно починає розширюватися, як будь-яка рослина чи дерево. З розвитком бізнесу з'являються нові проблеми, що потребують юридичного супроводу. Таким чином, як юрист ви зростаєте разом зі своїм клієнтом. Це дуже корисна річ — бачити таке зростання. Супровід справ у суді — це як воювати за те, що вже сталося. В Україні існує великий попит на рух вперед, тому наших студентів особливо цікавлять курси з комерційного права та права інтелектуальної власності.
- Чи потрібно після трьох років навчання на юридичному факультеті проходити якісь додаткові курси, щоб отримати спеціалізацію? Наприклад, що потрібно, щоб стати корпоративним юристом?
- Ні. В американській системі ви навчаєтеся на практиці. Закінчуєте навчання, починаєте працювати і на практиці отримуєте спеціалізовані знання. У нас немає спеціального диплома з комерційного та корпоративного права, але в деяких юридичних навчальних закладах є те, що вони називають спеціальною концентрацією (набір курсів). Однією з відмінностей системи загального і континентального права є те, що ваша система історично дозволяла студентам отримати ступінь бакалавра права. В Америці в університеті ви не можете обрати право як спеціалізацію. Ви повинні обрати іншу спеціалізацію (літературу чи науку), а після отримання цієї спеціальності ще три роки навчатися на юридичному факультеті. Після цього ви можете скласти адвокатський іспит і почати працювати. Більшість моїх іноземних студентів (азійських/європейських), в тому числі українських, ще на рівні бакалаврату вивчали право. Ваша система освіти має багато переваг над нашою, так само як і наша над вашою. Потрібно прийняти те, що вони просто різні. Я говорю своїм учням, що ні те, ні інше не краще і не гірше. Ми тут не для того, щоб судити один одного, а щоб вчитися один в одного.
- Розкажіть більше про ці відмінності.
- Континентальна система права більш логічна, оскільки в основі лежать кодекси, логіка яких побудована дедуктивним методом — від загального до конкретного. Знаходите правильний розділ і застосовуєте його. Загальна система права спирається на історію вже прийнятих рішень. Таким чином, готуючись до своєї справи, ви маєте знайти всі рішення, в яких підіймалися аналогічні питання, подивитися на те, як вони впливають на вирішення вашої справи, тобто потрібно провести дослідження. Потім ви намагаєтеся переконати суд у тому, що прийняті раніше рішення можна застосувати до Вашої справи. У системі загального права більше рухомих частин і багато творчості, хоча менше правової визначеності. Тут все зосереджується на аргументації сторін. Однак комерційне і фінансове право в Америці також базується на кодексах, тому воно цілком підходить для українських студентів.
- У вашій практиці, коли виникає якийсь спір, спочатку краще спробувати його вирішити за допомогою альтернативних методів вирішення спорів (ADR) чи потрібно одразу йти в суд?
- В Америці ADR є дуже дорогим задоволенням. Коли в багатьох країнах Азії та Європи ADR надає можливість швидше вирішити спір за менші кошти, в Америці це буде коштувати дуже-дуже дорого. Вам потрібно 500 доларів, щоб подати позов до суду, тоді як ви можете витратити 10 тис. доларів на подачу позовної заяви в арбітраж і ще сотні тисяч доларів на гонорар для арбітра. Я не прихильник приватизації судової системи, оскільки вважаю, що правосуддя має бути доступним, відкритим і прозорим для всіх.
- Як щодо медіації, фасилітації, переговорів?
- Проблема з цими методами вирішення спорів полягає в тому, що наша система загального права заснована на змагальності сторін, де в суперечці між цими двома сторонами народжується істина. Роль судді більш нейтральна і не така активна, як у системі континентального права. Останнім часом змагальність простежується у витратах на цей процес, де виграє той, хто зможе довше протриматися. Тому жодна зі сторін не хоче вести переговори, вони будуть тиснути так сильно, як тільки зможуть. Це вашій системі більш притаманно згладжувати гострі кути й досягати якнайшвидшого врегулювання.
Наприклад, я викладаю в Китаї, Таїланді та інших країнах. В більшості їхніх контрактів є такий пункт: «Якщо у сторін виникне спір, вони спочатку повинні звернутися до медіатора. Якщо це не спрацює, вони підуть в арбітраж». Також там може бути положення: «Спочатку ми поговоримо». В Америці такого не існує. Я сказав би, що медіація, переговори, арбітраж не дуже добре працюють в Америці.
Тому ми повинні готувати українських студентів до укладення угод, які не призведуть до виникнення спорів. Ми повинні дати українським студентам те, що я називаю «подвійним перекладом». Перший переклад — це слова. Вони мають володіти англійською мовою на тому ж рівні, що й американці. Другий переклад стосується наших концепцій. Студенти повинні розуміти особливості наших концепцій та вміти їх порівнювати з тим, що є в Україні. Американське право значно відрізняється, як і відрізняються методи ведення бізнесу. Однак все більше американських компаній зацікавленні виходити на український ринок, тому що тут є потенціал для підприємницької діяльності та швидкий розвиток ІТ‑спеціалістів. Таким чином, з'являється попит на українських юристів, які зможуть адаптувати потреби американських компаній під українські реалії та взаємодіяти з американськими юристами.
- Розкажіть про найкращий і найгірший моменти у Вашій кар'єрі.
- Найкращим моментом було створення філій компаній в інших країнах. Я працював у великому хедж-фонді, відкрив філії по всій Європі та Азії. Я отримую задоволення, коли спостерігаю за розширенням і ростом компанії. Найгірше для мене — це бачити, як люди йдуть судитися з будь-якого дрібного приводу. Це змушує мене відчувати, що вони не розуміють сенс права. Вони йдуть до суду через будь-яку формальність і найменшу скаргу. Це дуже поширено в Америці. Мабуть, це найгірше, що я бачив.
- Ви живете в Чикаго, але ведете справи по всій країні. Як Ви все встигаєте? Поділіться своїми секретами тайм-менеджменту.
- Я працюю майже цілодобово, тому що більшість моїх клієнтів з Китаю. Це люди, які в Америці інвестували гроші та втратили їх, або які лише хочуть стати інвесторами в Америці й для цього їм потрібна надійна бізнес-структура. Китай випереджає нас на 12‑14 годин, тому мій робочий графік підлаштовується під інші часові пояси. Звісно, це важко, але у мене є помічники та перекладачі, які мені допомагають. Я вважаю, що секрет успіху для молодих людей — це вміння мислити глобально, говорити різними мовами, розуміти правові концепції інших систем. Це найважливіший меседж, який я зараз можу дати практикуючим юристам. В багатьох країнах є націоналістичні рухи (включаючи Америку), але майбутнє за глобалізацією.
- Тож Ви працюєте ночами?
- Так, я лягаю спати о 4‑ій годині й сплю до 12‑ої.
- Можливо, саме в цьому Ваш секрет ефективності. Окрім того, які навички потрібні юристу, щоб бути ефективним в умовах сьогодення?
- Сьогодні, як я вже казав, юристу потрібно знати кілька мов і глобально мислити, щоб мати можливість обслуговувати клієнтів з інших країн, з інших культур. Уявімо, що ви працюєте юристом у Києві. Є американська компанія (це може бути Macdonald's, KFC, Microsoft, Google, Amazon, Starbucks та ін.), яка хоче вийти на український ринок і розвивати тут свій бізнес. Їхній юрист знайшов вас і пояснює, що він хоче. В цій розмові він використовуватиме такі американські поняття як «корпорації, LLC, LLP» та різні типи бізнес-структур. Ваше завдання полягатиме в тому, щоб допомогти йому зрозуміти, які опції для структурування бізнесу існують в Україні, наскільки вони відрізняються або схожі на американські структури. Отже, такі навички допомагають американцям, які приїхали в Україну і хочуть розвивати тут бізнес. Це ринок транснаціональних юридичних послуг. Водночас українці мають продукти (програмне забезпечення, ідеї, товарні знаки або фізичні продукти), які експортуються або вже дозріли для експорту чи ліцензування. Як ви структуруєте ці продукти, сидячи за столом навпроти американців? Переклад понять — це дійсно важлива навичка.
Іншою важливою навичкою є розуміння того, що на Заході (Німеччина, Франція, Америка, Англія) функціонують потужні фінансові ринки й фінансове регулювання, що свого часу матиме важливе значення для України. Україні потрібно створити свій фондовий ринок, а люди мають довіряти суддям і регуляторам. Тут трапляються банкопади, ми всі про це читали.
Хочете знати мою особисту думку? В Україні я бачив чимало сумних людей, але вони не повинні бути такими. Можливо, я оптиміст, тому що американець, але мені подобається думати про Україну з позиції дзюдо або ММА. Оскільки Україна розташована між Росією та Європою, вона протягом тривалого часу була розбита, але ви можете взяти цю історію і перевернути. Адже розташування України, її народ та історія мають бути джерелом її сили. Люди хочуть займатися бізнесом в Україні.
Сьогодні в Америці дуже багато антиросійських настроїв, тому ставлення до України є більш позитивним. В Україні також створюється чимало об'єктів інтелектуальної власності. Молоді люди хочуть займатися бізнесом, але водночас вони хочуть справедливої системи. Тому я думаю, що це дуже позитивна атмосфера. Я не розумію, чому люди настільки серйозні та сумні. Люди в Україні дуже серйозні. Ви не бачите, як вони посміхаються, але я думаю, їм варто було б сприймати все більш позитивно. Вважаю, що ви на правильному шляху. Наприклад, повернемося назад і подивимося, де був Тайвань, Південна Корея та Сінгапур 40 років тому. Ніхто про них навіть не знав. Однак зараз вони створили фондові ринки, банківську та правову систему. Тепер це сильні країни на міжнародній арені.
Я думаю, що те ж саме чекає на Україну. Я дуже хочу, щоб так було, тому що мої студенти дуже позитивні, відкриті, натхненні, вони люблять подорожувати, вони відкриті для різних культур. На мою думку, за цим майбутнє України.
- Ви кілька років працювали в Гонконзі й викладали американське право в кількох університетах Китаю. Чи є якісь кардинальні відмінності в роботі юриста з Китаю чи Гонконгу? З якими труднощами Ви зіштовхнулися, працюючи з людьми в Китаї?
- Різниця величезна, тому що азійські, а особливо китайські методи освіти дуже відрізняються від європейських та американських. Це позначається на тому, як мислять юристи цих країн. Зокрема, в Китаї студентів вчать дослівно запам'ятовувати статті кодексів і так само їх повторювати. Якщо вони пропускають хоча б одне слово, їх за це покарають. В Америці абсолютно інших підхід до навчання. Немає «зазубрювання», а навпаки, викладач цікавиться думками студента. Наприклад, як використати положення кодексу, щоб довести свою позицію в суді? Як використати з позиції опонента? Що ви думаєте про положення, прописані в кодексі? Це добре чи погано? Натомість китайців ніби навчили не ставити зайвих запитань. Мої студенти зі Східної Європи вміють ставити запитання і не бояться цього робити. Можливо, раніше, коли на цих територіях був значний вплив СРСР, то в ці роки були певні речі, про які люди не могли говорити. Однак ставити запитання в їхньому ДНК і це добре.
Найскладніше в роботі з китайськими юристами було сказати: «А що, як ми зробимо це інакше? Давайте побудуємо іншу структуру». Вони завжди вам скажуть: «Ні. Це може бути «А», «Б», «В», але не «Г». На мою пропозицію взяти трохи з «А», трохи з «Б» й отримати «Г», вони скажуть: «Ні!». Там все дуже жорстко.
- Якби Ви могли дати одну пораду студентам-юристам, що це було б?
- Світ стає інтернаціональним, хоча в кожній країні є націоналістичні рухи, які проти глобалізації. Моя порада — приєднатися до міжнародної спільноти. Наприклад, у США існує дуже велика прірва між тими, хто позитивно ставиться до іммігрантів, хто любить різноманітність, хто думає, що США не є лідером або поліцейським-регулятором світу, що кожна людина може принести користь. Вони дуже толерантно ставляться до різних стилів життя, різних культур і традицій. Однак близько 50% людей підтримують ідеї націоналізму. Вони вважають, що США — це найкраща країна у світі, тому ми повинні діяти лише в інтересах своєї країни.
Такий же поділ зараз спостерігається майже в кожній країні. Однак я думаю, що врешті-решт переможе інтернаціоналізм. Тому що світ стає все тіснішим, а відмінностей між людьми все менше. Тому моя порада полягає в тому, щоб бути з інтернаціоналістом, який готовий говорити різними мовами, розуміти різні культурні підходи, який відкритий світу і вміє слухати.
Я постійно кажу своїм студентам: «Будьте обережні з патріотизмом». Я американець, але якщо скажу, що я патріот, то постає питання про те, що ж я зробив, щоб стати американцем. Я просто випадково там народився. Це не дуже велике досягнення (сміється — прим. ред.). Ви повинні прийняти все хороше і все погане, що є у вашій країні, й бути обережними, говорячи: «Моя країна завжди найкраща».
Я скажу вам ще дещо. Багато уваги в ЗМІ прикуто до вашої країни через відносини Трампа з Україною. Це не обов'язково погано. Люди знають, що Україна перебуває у процесі позбавлення від корупції, намагається покращити судову і правоохоронну систему. Студенти знають, що це потрібно зробити, щоб правова система була сильною. Вони вважають, що в минулому деякі люди розкрадали державне майно та уникали покарання завдяки своїм зв'язкам. Вірити в те, що це нормально — дуже небезпечно для юристів. Тому я думаю, що українці мають бути більш щасливими щодо напрямку, в якому рухається ваша країна. Загалом, я щасливий бути тут.
- Які книги (художні й нехудожні) Ви порекомендували б нашим читачам (особливо в період карантину)?
- Минулого року я написав книгу, яка вже була опублікована — про Франца Кафку і право. Він був адвокатом у Празі, хоча всі його знають завдяки твору «Перевтілення» про чоловіка, який одного разу прокинувся і зрозумів, що перетворився на таргана. Мені дуже подобаються всі книги Джорджа Орвелла. Зокрема, «1984» та «Колгосп Тварин» — це дуже важливі твори. Кафка, Еміль Золя… Я люблю читати Ніцше, Достоєвського. Мені подобаються психологічні книги.
Я розповім вам цікаву історію. Мої студенти в Казахстані подарували мені книгу і сказали: «Ви маєте її прочитати». Вона називається «Голова професора Доуеля». Це історія про професора, у якого є асистент, який йому дуже заздрить. Тому асистент відрізає йому голову і підтримує її життєздатність за допомогою повітря та їжі. Цілими днями професор живе в лабораторії та читає книги. Потім асистент краде ідеї з голови й пише свої книги. Тому я сказав своїм студентам: «Можливо, це була не найкраща ідея — дати своєму професору книгу про те, що голова професора відрізана і прикріплена до труб, які дають йому повітря та їжу». Однак це була хороша книга (сміється — прим. ред.).
Також є книга того ж автора Олександра Бєляєва про людину, яка намагається зібрати все повітря у світі, щоб продати його людям. Це смішно, тому що у мене в руках пляшка води, тобто люди захоплюють воду та її приватизують. Тому є небезпека, що все буде чиєюсь приватною власністю. Це перетворення природи в об'єкти, які можна купити й продати. Я думаю, що деякі речі не слід купувати та продавати, вони мають знаходитися за межами ринкових відносин. Неможливо побудувати щастя на стражданнях інших людей.