 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
Антикорупційне правосуддя очима судді та адвоката. Що потрібно для становлення верховенства права, чому в суспільстві все ще низький рівень довіри до судів, якими досягненнями може пишатися ВАКС, де проходить межа між критикою та хейтом, чи є сьогодні протистояння між ВАКС та адвокатами — на ці та інші питання в інтерв’ю ЮГ відповіли Віра Михайленко - суддя Вищого антикорупційного суду, к.ю.н., та Семен Ханін - адвокат, керуючий партнер ЮК «АМБЕР», к.е.н., заслужений юрист України, член Правління ААУ.
— Віро, Семене, розпочнемо нашу розмову з болючих для всього суспільства питань. Посилення боротьби з корупцією та продовження судової реформи – головні вимоги, які Україна повинна виконати для того, щоб стати членом Європейського Союзу. Як ви вважаєте, чого нам бракує, щоб в Україні дійсно відбулися якісна судова реформа та становлення верховенства права?
В.М.: Насамперед слід припинити реформувати реформоване. Реформування судової системи відбувається безперервно з 1991 року. Причому кожна влада анонсує проведення нової судової реформи, і це дуже «хайпова», політично виграшна тема. Замість того, щоб закінчити попередній етап, декларуються абсолютно нові судові трансформації, і все починається наново. В цьому питанні немає системності. Частина заходів обумовлюється міркуваннями «революційної доцільності» (наприклад, люстрація суддів, з наслідками якої Україна скоро зіткнеться через рішення ЄСПЛ). Інші – вимогами громадянського суспільства (бажали отримати інформацію про матеріальний стан представників судової влади – вона у відкритому доступі; хотіли участі громадськості у формуванні суддівського корпусу – це також мало місце). Всі такі кроки, безумовно, є необхідними, однак механізм їх реалізації та наслідки варто також прораховувати заздалегідь. Плюс у нашому випадку – це точкові дії, запровадження яких безпосередньо залежить від подій, які їм передують, і судова реформа відбувається проти того, що вже було, замість стратегічного бачення системи правосуддя на майбутнє.
Тому, на мій погляд, успіх судової реформи залежить від таких складових: незалежна оцінка недоліків і переваг (а про переваги теж слід говорити) функціонування української судової системи; системність (у тому числі заборона змінювати програму реформи, наприклад, протягом 10 років, щоб вона дійсно могла бути закінчена); реальна стратегічна програма (з урахуванням недоліків і переваг, виявлених при оцінці) та тактика її реалізації (не абстрактні, а конкретні кроки, в тому числі з урахуванням бюджетних можливостей держави).
Що стосується верховенства права, то це окрема тема, так само популярна й іноді популістична, як судова реформа. Становлення верховенства права – важливе для будь-якого суспільства, проте це не пов’язано виключно з судовими реформами, хоча в багатьох аспектах може залежати від них.
С.Х.: Щоб стати членом ЄС, потрібно дещо інше. Повірте, я як захисник стикався з правосуддям у країнах Європи. Боюся навіть усю правду розповісти читачам. Навіть те, що Діда Мороза не існує, може виявитися меншим шоком. Щодо торжества чи верховенства права. Тут ключове слово – ПРАВО. Тобто точне, до літери, дотримання Закону. А це означає, що суд має приймати рішення, які можуть бути не до вподоби активістам чи громадській думці. Це означає, що доцільність не визначає рішення суддів. А у нас із цим ой як важко. Як подолати цю хворобу, я не знаю. Може, спершу визнати, що вона є?
— Віро, якими є очікування суспільства від реформи?
В.М.: Мені здається, що суспільству переважно нав’язують думку про необхідність судової реформи (повертаючись до «хайповості» цієї теми). І реальному споживачу судових послуг абсолютно байдуже, «реформований» чи «нереформований» суд розглядатиме його справу. Для позивача, відповідача, їх представників, обвинуваченого, захисника, прокурора, потерпілого важливим є відчуття справедливості й поваги до прав людини, а також дотримання суддями, які розглядають справи, правових приписів. Це може бути пов’язано з судовою реформою, але на сьогодні абсолютно необов’язково.
— З чим Ви пов’язуєте все ще низький рівень довіри суспільства до судової системи України?
В.М.: Про довіру до судової влади маю дуже яскравий приклад. Колись багато років працювала зі студентами і читала їм курс «Судові та правоохоронні органи». Це молоді люди (17–19 років), які з судами не стикалися зовсім. І коли ми на парах розглядали питання набуття статусу судді, вимоги до судових рішень, від них завжди лунали скептичні тези і простежувалося сприйняття, що «в судах все купується». Я (маючи практичну діяльність у судах різних юрисдикцій, рівнів і регіонів з 2003 року) запитувала студентів, на чому ґрунтується їх досвід. З кожним студентським потоком виявлялося, що впевненість молодих людей в «ненормальності» українських судів формується на підставі відомостей, отриманих ними з інтернет-ресурсів і засобів масової інформації. Це про що? Про те, що у людей, які не стикалися з судами і судовою системою і не мають жодного практичного досвіду, вже сформувалася упередженість, що в цьому питанні все не так, як має бути. Тобто це певною мірою нав’язаний стереотип. Звісно, про яку довіру можна говорити?
Можливо, в нас не найкраща судова система в світі. Найкращої в принципі не може бути, бо дуже багато факторів, на підставі яких функціонують судові системи в різних країнах. Однак в Україні навіть на європейському рівні досить непогані судові сервіси, можливість участі в судових засіданнях в режимі відеоконференції, в тому числі і за допомогою власних технічних засобів, останнім часом налагоджена якісна комунікація між судовою владою і громадськістю. Є й інші речі, якими ми маємо пишатися, наприклад, безпрецедентні процедури конкурсів.
С.Х.: Насамперед цей сумний факт пояснюється вседозволеністю держави та її органів. Якщо державному органу не подобається рішення, то він дозволяє собі публічно висловлювати сумніви щодо об’єктивності рішення суддів. І, на жаль, навіть у суддівському корпусі не всі розуміють небезпеку такого стану справ.
— Віро, чи є у нас ресурс для подальших прозорих конкурсів та ретельного відбору? Чи вистачить кадрів?
В.М.: Стосовно кадрів: наразі майже 400 осіб, які пройшли жорсткий відбір і витратили більше року свого життя на проходження конкурсів і спеціальної підготовки на посаду судді першої інстанції (і все це фінансувалося за рахунок держави), очікують на перевірку своїх підсумкових іспитів вже понад три роки. Це люди з досвідом, перевірені різними спеціалістами, фактично готові судді. І це при тому кадровому голоді в загальних судах, про який постійно наголошується. Наведено один із прикладів. В Україні є гарні спеціалісти, гідні як займати різні посади в судовій системі, так і об’єктивно оцінювати потенційних кандидатів.
Інше питання ресурсів. Зараз війна, і очевидно: в пріоритеті інші глобальні речі. Але якщо озирнутися назад, я не бачила оцінки фінансової спроможності жодної із судових реформ (про які йшлося раніше). Це завжди якісь загальні фрази і приблизні суми. Тут ми знову повертаємось до системності і стратегічних підходів при вдосконаленні (мені цей термін більш імпонує, ніж «реформування») судової системи.
— Якщо підсумувати роботу ВАКС за три роки. Що вдалося зробити? Якими досягненнями ВАКС за цей час Ви можете пишатися? Чи став суд прикладом роботи для всієї судової системи?
В.М.: Три роки – це, з одного боку, дуже багато, щоб зробити щось, але дуже мало, щоб зробити багато :). Попереду ще велика кількість роботи, проте без зайвої скромності скажу, що ВАКС створює найкращі стандарти правосуддя. Починаючи від судових сервісів і закінчуючи якістю судових рішень. Можу пишатися тим, що ВАКС є самодостатньою й незалежною установою. Тим, що колеги з інших судів посилаються на нашу практику і використовують наші судові рішення. Жоден із суддів ВАКС не дав приводу сумніватися в чесності проведеного відбору. Також, на мій погляд, ВАКС зарекомендував себе як відкритий і прозорий суд – в нас налагоджена комунікаційна діяльність, забезпечена трансляція судових засідань (з урахуванням обмежень, встановлених законом), надаються коментарі судових рішень. Крім того, судді ВАКС беруть участь у формуванні доктринальних підходів при застосуванні норм права, а це також не можна применшувати в умовах невизначеності.
С.Х.: Та хай йому грець. Ну чому цей суд має стати прикладом для усієї судової системи? Чим юристи у ВАКС відрізняються від інших? У мене іноді таке враження, що мене переслідує тінь СРСР. «Що вдалося зробити? Чи став прикладом?». Зрозумійте, будь ласка, система правосуддя – це один механізм. І він або працює добре, або ні. Не може в годиннику саме одна шестерня працювати краще за інші!
Юридична газета: Робити підсумки корисно, щоб зрозуміти працює добре чи ні. В СРСР то вже з іншої реальності…
— Суспільство зараз має високий запит на справедливість та ефективність. Як ВАКС справляється з такими суспільними викликами?
В.М.: Із запитом на справедливість справді є певна проблема. Адже громадськість вважає, що вправі вказувати суду, які рішення приймати. Звісно, жодного прямого впливу на суддів ВАКС немає. Надмірне публічне незадоволення окремих активістів або псевдоактивістів діяльністю ВАКС, хоча і спрямоване переважно на формування їх власного іміджу, однак може сприйматися як безпосередній вплив.
Іншою проблемою є обіцянки представників влади і політиків. Зараз їх, звісно, менше, однак в практиці окремих справ мали місце заяви про відвід суддів з огляду на те, що політики допускали публічні висловлювання стосовно конкретних підозрюваних (обвинувачених) і, на думку захисту, це може вплинути на неупередженість судді, який розглядає справу. Я сама неодноразово виписувала в ухвалах, що політика і політичні гасла – це одне, а неупередженість судді – інше.
Стосовно того, як ВАКС справляється з такими викликами, то всі судді були свідомі того, що це може бути. Тому ми переважно не реагуємо на них, відмежовуємося від суспільних запитів на справедливість і просто робимо свою роботу – якісно і професійно, забезпечуючи справедливість не з огляду на те, що скажуть про суд або суддів, а на підставі правових приписів і демократичних стандартів здійснення правосуддя. Міцним підґрунтям цього є відкритість судових процесів і публічність судових рішень, а також діяльність з коментування судових рішень. Також судді ВАКС нерідко беруть участь у різноманітних заходах, де обґрунтовують, що судове рішення залишається судовим рішенням незалежно від того, чи влаштовує воно окремих представників громадськості чи політикуму.
— Як Ви ставитеся до критики з боку юридичної спільноти у бік ВАКС? Чи є у ній конструктивна складова? Де межа між критикою та хейтом, що заважає працювати? Як вибудовуються комунікації у таких випадках?
В.М.: Зазвичай в кожному процесі при вирішенні будь-якого правового конфлікту є задоволені і незадоволені учасники. Це об’єктивно і очевидно. Якщо це дійсно конструктивна критика, її слід сприймати як поле для професійного зростання і вдосконалення діяльності. Але поясніть, як можна критикувати судове рішення, яке пройшло оскарження і вступило в законну силу? Або допускати стосовно судді висловлювання, які виходять далеко за межі етики? Останнім часом межа між критикою та хейтом взагалі розмилась. Тому найкраща реакція на хейт, який не впливає на процес розгляду проваджень, – це його ігнорування. Однак, якщо така поведінка допускається професійними учасниками правового поля безпосередньо під час здійснення правосуддя, на це слід реагувати і доводити до відома відповідної професійної спільноти про порушення окремими представниками вимог професійної етики чи вимог закону.
С.Х.: Знаєте, межа між критикою та хейтом, між дискусією та хейтом неймовірно тонка. Для когось написане – хейт, для когось – критика. Адже поняття оціночне. І як провести точну межу, мені невідомо. З іншого боку, не можу не сказати про якусь тривогу щодо ВАКС. На мою, можливо, помилкову думку, колеги з ВАКС іноді забувають, що спілкуються у процесі з юристами, старшими за віком, з великим досвідом тощо. І лише той факт, що юрист став суддею ВАКС, не робить із нього надлюдини, як і надюриста. Безперечно, критику не любить ніхто (навіть я), тим більше – хейт. Тому й є важливим обговорення будь-якого спірного питання вести в рамках дискусії на конференції, не більше того. Інакше замість конструктиву ми досягнемо «синяків та шишок». Але, як на мене, чим більш замкнуто поводитиметься суд (будь-який суд), уникаючи юридичної дискусії, тим більше критики колеги заберуть на свою адресу.
— Семене, як ми зазначали, критика суддів здійснюється через зовнішні фактори – самого факту наявності певного судового рішення або особи судді, або способу життя. Але Ви запропонували новий підхід, всі Ваші публікації у комунікації з судами – це професійний аналіз підстав прийняття тих чи інших рішень. Чому Ви обрали такий формат? Чи підтримують Вас колеги?
С.Х.: ДЯКУЮ. Точніше – велике спасибі. Я супротивник перемог, отриманих будь-якою ціною. Повага до колег, чи вони судді, прокурори чи адвокати, це природне відчуття. Більше того, повага та доброзичливість у спілкуванні як громадянин з громадянином. Ми ж не орки! Ми – громадяни України! Тому принижувати будь-кого – це стати частково орком. Але дискусія потрібна. Адже ми усі юристи. Тільки так ми можемо рухати юридичну науку вперед, висловлюючи і аргументуючи різні думки. І мій формат спілкування – це не формат спілкування із судом. Це спілкування з усіма колегами. По суті, це така конференція, де кожен може висловити свою думку.
— Думки практикуючих адвокатів стосовно діяльності ВАКС різняться. Одні говорять про успіх і безпрецедентний рівень компетентності та неупередженості при винесенні рішень, що наразі все рухається так, як треба, і що з ВАКСом неможливо «домовитись». Інші стверджують, що ВАКС – це елемент системи, так званої «антикорупційної інфраструктури», чиї рішення здебільшого мають обвинувальний ухил. Тобто, невже суд може стати частиною репресивної системи? Чому такі полярні точки зору в адвокатів?
В.М.: Я схиляюся до першої думки – про безпрецедентний рівень компетентності та неупередженості при винесенні рішень :).
ВАКС не належить до системи антикорупційної інфраструктури, не є її елементом. Вищий антикорупційний суд є органом правосуддя, який розглядає окремі категорії кримінальних проваджень, цивільних і адміністративних справ, діє на підставі передбачених законом правил і процедур. Якщо б діяльність ВАКС мала обвинувальний ухил, чи був би такий високий відсоток виправдувальних вироків? Якщо б ВАКС був частиною «репресивної машини», чи мали б ми інші запобіжні заходи, ніж тримання під вартою? Чи задовольнялися би клопотання або скарги сторони захисту?
На користь хибності позиції про репресивність та обвинувальний ухил ВАКС свідчать також періодичні нападки на суд представників громадськості, які публічно обурюються обраними запобіжними заходами, виправдувальними вироками, м’якістю покарання, закриттям проваджень судом тощо.
Полярність думок, на мій погляд, має пояснення. По-перше, ВАКС – це абсолютно новий для судової системи і українського суспільства орган. А все нове сприймається з підозрою і обережно, до нього слід звикати. Обмеженість спектру підсудності дозволяє суддям глибоко і всебічно концентруватися на справах, що перебувають у їх провадженні, детально з’ясовувати всі обставини, що мають значення. Не всі захисники звикли до таких підходів, не всім до вподоби такий формат процесуальної співпраці з судом. Деякі колеги працюють не ЗАРАДИ свого клієнта, а ДЛЯ свого клієнта – тут ми говоримо про шоу, на яке окремі захисники перетворюють судове засідання для того, щоб підозрюваний, обвинувачений став глядачем бенефісу захисника. І з професійним захистом це має дуже мало спільного.
Інші адвокати звикають до цього, орієнтують свою захисну діяльність на суд і мають кейси успішного повноцінного захисту. Замість того, щоб хейтити і кричати про обвинувальний ухил і про зраду, вони професійно виконують свою місію і тому їм подобається працювати у ВАКС. До цього слід додати, що навіть ті, які кричать про репресивність ВАКС, не відмовляються від прийняття доручення на захист клієнта у справах, підсудних ВАКС, а навпаки конкурують, щоб отримати такі справи. ☺
С.Х.: Гарне запитання, ПРАВИЛЬНЕ. Ось тільки є запитання зустрічне – чи всі опитані адвокати мають досвід роботи з ВАКС, чи частина приймала судження заочно? Знаєте, був у нас нещодавно випадок у ВАКС. Слідчий суддя, відмовляючи у зменшенні застави, в ухвалі написав дослівно таке: «… приближення досудового розслідування до завершальної стадії не зменшує ризик переховування, а навпаки, збільшує вірогідність його можливого настання внаслідок усвідомлення неминучості відповідальності за вчинення злочину». Ця цитата якнайбільше відповідає на поставлене Вами запитання.
— Говорячи про проблеми та здобутки вітчизняного судочинства, ми випускаємо з уваги адвокатуру. З точки зору судді, Віро, чим часто-густо зловживають адвокати під час розгляду справи?
В.М.: Мій досвід процесуальної співпраці з адвокатами є переважно позитивним (можливо, тому, що я сама – виходець із адвокатури), а з адвокатами зазвичай приємно працювати в процесі. Разом з тим, якщо говорити в цілому, то, звісно, є певні моменти, які інколи негативно впливають як на розгляд справи, так і на репутацію адвоката як професійного учасника кримінального провадження. Про надмірну «артистичність» адвокатів вже йшлося. До зловживань також можна віднести заявлення численних відводів, неодноразових клопотань, які вже були предметом розгляду, неявку адвокатів у судові засідання, дати яких були погоджені заздалегідь, неетичну поведінку під час судового засідання тощо.
— Семене, а з точки зору адвоката, чим найчастіше зловживають адвокати під час розгляду справи?
С.Х.: Ви пробачте, але скажу крамольну річ. Прокурор, детектив та суддя отримують зарплату. Адвокат же знаходить роботу та їжу сам собі. А клієнт найчастіше цікавиться результатом, а не самим процесом. Ось і трапляється, що колеги інколи переходять межу дозволеного. І це, звичайно, погано. Але, коли своїми правами зловживають правоохоронці чи суд – гірше у сто разів.
— За статистикою, судді ВАКС – одні з лідерів у написанні скарг на адвокатів, неодноразово зверталися до дисциплінарних комісій адвокатури з приводу їх поведінки. Чому така кількість скарг? Протистояння ВАКС з адвокатами триває?
В.М.: Я б не називала це «протистоянням ВАКС з адвокатами». Професійна спільнота має знати, якщо окремі її представники діють в порушення закону чи правил етики. Жодна із скарг не була направлена ВАКС з іншою метою, ніж це передбачено законом. Наприклад, якщо захисник в розпалі судового засідання лишає залу суду, або допускає некоректні висловлювання стосовно інших осіб, або не являється на судові засідання без підтвердження поважності причини такої неявки (учасники збираються з усієї України, а у захисника просто змінилися плани на цей час)… Як на це реагувати іншим чином? Чи залишати це без реагування – щоб авторитет адвокатури і правосуддя в цілому втрачав цінність, професійна етика залишалася порожнім звуком, а справи розглядалися десятиріччями?
С.Х.: Так, біда та й годі. Є така мудрість. Якщо людина без поваги ставиться до іншої, то сама не викликатиме поваги до себе. Знаєте, я навіть написав маленький вірш на цю тему. Якщо можна, наведу його зараз:
Здравствуй, справедливый.
Как у тебя дела?
Что ж ты такой ранимый,
Как же «стандарт орла»?
Я не отвечу хамством.
Грязь – плебея удел.
Что ж, пока, оставайтесь,
Дальше сам полетел.
— Чи готові судді ВАКС до дискусії та діалогу з адвокатською спільнотою? Зрештою мета у ВАКС та адвокатури спільна – судовий захист інтересів особи.
В.М.: Судді завжди готові до дискусії та діалогу. Прикладом є навіть це інтерв’ю :). Для діалогу й дискусії є простір як на різноманітних заходах, так і нерідко в судових засіданнях. Судді і адвокати є друзями на facebook (звісно, в дозволених межах, щоб це не було підставами для відводу), учасниками одних і тих самих дискусій, форумів, конференцій. Ми читаємо публікації одне одного, інколи виступаємо співавторами. Судді чують адвокатів у процесі, обґрунтовані позиції нерідко приймаються і покладаються в основу прийнятих рішень. З об’єктивної причини судді й адвокати не можуть завжди мати однакову позицію, адже вони виконують різні функції в процесі правосуддя. Будь-які дискусія й діалог мають ґрунтуватися передусім на взаємній повазі як професійних спільнот (адвокатської та суддівської), так і окремих їх представників.
С.Х.: Це тільки теоретично ми всі як один – за правосуддя. Знаєте, на війні хтось на передовій, а хтось веде бій у львівському котлі чи в австрійському батальйоні. Щоб бути готовим до дискусії, треба, на мою думку, перестати вірити у свою винятковість. Мовляв, я за світло і проти темряви, як Данко, крокую із серцем у руці, а решта – латентні корупціонери. Якщо хвороба «обраності» мине, то дивишся, і діалог піде жвавіше.
— ВАКС не припиняв своєї роботи і після повномасштабного вторгнення. Віро, що найскладніше у роботі судді зараз? Як вдається триматися у ці важкі часи?
В.М.: Так, Вищий антикорупційний суд працював увесь час. Коли ввечері 24.02.2022 весь Київ стояв у заторах на виїзд, слідчий суддя розглядала клопотання про застосування запобіжного заходу. Хоча, пару місяців повноцінної роботи, звісно, не було і не могло бути.
Закон передбачає, що в умовах воєнного стану правосуддя має здійснюватися. Однак введений воєнний стан нерідко використовувався учасниками для маніпулювання участю у судових засіданнях, бо вони «боялися з’являтися до суду», навіть коли у Києві було більш-менш спокійно, але при цьому переміщалися містом, відвідували інші судові засідання і клієнтів у СІЗО. А коли у зв’язку з їх страхами пропонується взяти участь у режимі відеоконференції із застосуванням власних технічних засобів, знаходяться інші причини, чому ні.
Найскладніше у роботі суду зараз – це прогнозування: неможливо повноцінно планувати судові засідання із забезпеченням безпеки учасників, адже в будь-який момент може розпочатися повітряна тривога, а перебування в суді чи в іншому місці (якщо учасники беруть дистанційну участь) стає небезпечним. Ці умови невизначеності серйозно позначаються на строках розгляду справ. Зі свого боку, ми максимально враховуємо це при узгодженні дат засідань і формату участі учасників. Тріада правосуддя продовжує функціонувати в таких умовах.
Звісно, життя України і українців ще довго не буде таким, як раніше. У ці важкі часи триматися допомагає міцна віра у нашу Перемогу, впевненість в спроможності наших захисників і захисниць, безперервна допомога їм (фінансова і не тільки). А на інших фронтах кожен і кожна мають виконувати роботу не на сто, а на двісті відсотків, а також щось додаткове для наближення Перемоги. Можеш донатити – донать, волонтерити – волонтерь, проходити навчання і бути готовим спільно з ЗСУ дати відсіч ворогу – супер! Головне, не завмирати від страху та невизначеності і, як би там не було, рухатися вперед і розвиватися.
— Семене, що найскладніше у роботі адвоката зараз? Як вдається триматися у ці важкі часи? Які виклики для адвокатської спільноти сьогодні відчуваються найгостріше?
С.Х.: У цей важкий час розумію, що зараз наші воїни своїми життями встеляють дорогу до Перемоги. А отже, мені нічого не важко.
Звичайно, адвокатура викликає роздратування у процесуальних опонентів, а іноді й у судового корпусу. Але найгірше, коли адвокатуру намагаються перетворити на фіранку. Таку собі шторку. Потрібно, щоб висіла, споглядала і не мудрувала. Якщо таке станеться, це буде кінець адвокатури, та й кінець правосуддя, зрозуміло.
— Можливо, з часом доведеться удосконалювати певні елементи системи антикорупційного законодавства чи процесуальні інститути. Що б Ви змінили?
С.Х.: Хотілося б змінити підхід до досудового слідства, прибрати жахливе становище адвокатури та громадянина. Кожен практик зрозуміє мене. Ми довели ситуацію до того, що навіть алібі – це не привід скасувати повідомлення про підозру.