«Історія юридичного ринку України» – новий проект Ліги студентів АПУ. Як найпотужніше об’єднання студентів-правників України, ми відчуваємо необхідність дослідження цієї сфери, тому вирішили створити серію інтерв’ю з тими, хто стояв біля витоків вітчизняного юридичного бізнесу. Перший наш гість – Василь Іванович Кисіль, легенда української юриспруденції, професор, засновник, а нині старший партнер юридичної фірми «Василь Кісіль і Партнери». Ми поговоримо про те, як з університетського гуртка зародилася одна з провідних юридичних фірм країни, про етапи розвитку вітчизняного юридичного бізнесу, про сучасні тренди та прогнози на майбутнє».
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
– Вадим Гуменюк: Ми всі багато чули та багато знаємо про Ваш досвід і про Ваші здобутки, але хотілося б почути про все це з перших вуст. Розкажіть, будь ласка, про себе, а також про те, як Ви розпочинали свій шлях в юриспруденції у 90-х роках та як Ви створювали свою фірму.
– Василь Кисіль: Якщо розказати коротко про себе, звичайно, колись народився, закінчив навчання у школі, потім була служба в армії. В університет на факультет міжнародних відносин і міжнародного права я вступив у 1972 р. (коли він відновлювався у післявоєнний період), а потім весь час працював на факультеті викладачем. Кардинальні зміни в моєму житті настали тоді, коли вони настали в державі. Це було ще в часи Радянського Союзу. Вас, напевно, тоді ще й не було на світі, але був такий період у Радянському Союзі, відомий під назвою «перебудова», який започаткував тодішній Генеральний Секретар Горбачов.
Ця «перебудова» була пов’язана з тим, зокрема, що почали виникати деякі нові форми того, що сьогодні ми називаємо бізнесовою діяльністю. А тоді це була можливість створення, по-перше, кооперативів, а по-друге, спільних підприємств з іноземними учасниками. До того часу в Радянському Союзі на все це існувала виключно державна монополія. Тому коли розпочався цей процес, я неодноразово говорив і ще раз підкреслюю, що не моя ідея була створити юридичну фірму, це було бажання студентів, яких я навчав у той час.
Я відгукнувся на неї. Чому? Тому що, дійсно, у той час те, про що я розповідав лише з позиції далекої теорії, виявляється, стало можливим дещо реалізувати на практиці. Отже, ідея створення фірми… тоді ще не фірми (це була група, яка мала надавати певні юридичні послуги), виникла на базі гуртка з міжнародного приватного права. В цьому гуртку було близько 10 студентів, які активно цим цікавилися. Саме тоді ми дійшли висновку, що на тому, чим ми займаємося, можна ще й гроші заробити.
Спочатку ми були складовою частиною студентського кооперативу Київського національного університету, а потім виділилися в окрему юридичну особу під назвою «Юрзовнішсервіс». Яким було місце нашої дислокації? Це була кафедра міжнародного права «жовтого» корпусу нині Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Але оцей запал, ідея студентів – це те, що породило початок цього бізнесу. Як кооператив ми проіснували до того моменту, поки не з’явилося законодавство, яке надало можливість перейти в іншу форму, якою стало товариство з обмеженою відповідальністю, але вже з новою назвою.
Мене також часто запитують з приводу нинішньої назви. Чому ми вирішили її змінити? «Юрзовнішсервіс» складно вимовити. Я пам’ятаю зустріч з одним американським бізнесменом, який сюди приїхав. Він сказав: «Ви якось трохи змініть назву, бо я за три вдихи не можу її виговорити». Потім хлопці десь вичитали, що існують фірми, в яких є імена. У той час тут вже був Baker McKenzie. Так ми почали діяти у формі товариства з обмеженою відповідальністю.
Потім відбулась ще одна трансформація (тоді, коли було прийнято законодавство про адвокатуру). З тією метою, щоб повністю відповідати формі та змісту своєї діяльності, ми ще раз перереєструвалися вже в юридичну особу, яка сьогодні відома під назвою «адвокатське об’єднання». Ось так проходив цей довгий період. Ми традиційно вважаємо, що нам 26 років, але цей строк починається з назви, яку ми маємо сьогодні. А так-то вперше ми скористалися практикою надання юридичних послуг ще десь у 87-му році минулого століття.
– Як би Ви порівняли умови, в яких створювалися юридичні фірми у 90-х роках, коли зароджувався юридичний ринок, з тими умовами, які існують у наш час?
– Якщо говорити про таке порівняння, то я повинен вам сказати наступне. Уявіть собі, що ми створили юридичну фірму, не маючи ні копійки інвестицій, ні комп’ютера (у нас єдиним таким засобом був кафедральний телефон). Сьогодні, по-перше, неможливо уявити створення фірми чи навіть звичайного адвокатського бюро на такій базі. По-друге, розумієте, у той час на юридичному ринку ми були фактично «і швець, і жнець, і на дуді гравець».
Законодавча база була дуже примітивною: тодішній Цивільний кодекс – це не те, що Цивільний кодекс сьогодні. Найголовніше – єдиним нормативним актом, який нас тоді годував, був закон «Про господарські товариства». Цей закон фактично передбачав необхідність створення так званих установчих документів нових юридичних осіб. І от ми штампували ці установчі документи нових юридичних осіб. Тоді не було питань про цінні папери, фондовий ринок тощо. Ми сконцентрувалися переважно на господарських справах з іноземним елементом. Сьогодні я бачу, що основна проблема для створення юридичної фірми – це знайти таких ентузіастів, яких я мав тоді.
Мені часто говорять: «От ви створили юридичну фірму і так далі, і тому подібне...» Так от, я хочу сказати, що левова частина всієї тієї роботи була проведена не мною, а тими студентами, які в той час, як-то кажуть, піймали цю хвилю. Сьогодні це також має значення. Так, нормативна база змінилася, способи та методи змінилися, адвокатура зараз далеко не та, що була на початку 90-х років, але і тоді, і сьогодні найголовніший чинник – це бажання створювати та діяти. Звичайно, ви наб’єте шишок, будуть проблеми, багато чого буде, але якщо впевнено йти вперед, то все можна подолати.
– Як формувався перший партнерський склад Вашої фірми? Коли це відбулося?
– Коли ми були кооперативом, тоді партнерства як такого не існувало. Тоді взагалі була дещо інша форма. Вже тоді, коли ми стали товариством з обмеженою відповідальністю, основну групу партнерів склали ті студенти, які були членами гуртка з міжнародного приватного права. Це були студенти з відділення міжнародного права, а також з відділення міжнародної економіки та навіть з міжнародних відносин. У той час сформувалась така група, яка не ставила питання про те, хто є партнером, а хто ні. Тому що всі ті, хто стояв біля джерел усього цього, органічно та автоматично перейшли у партнерство.
Єдине, напевно, виходячи з мого віку, вони вирішили обрати мене керуючим партнером. Я повинен вам сказати, що навіть будучи у статусі керуючого партнера, я не дуже керував. Я розумів, що якщо туди втрутитися і втрутитися не зовсім професійно, то можна більше зіпсувати, ніж принести користі. Я завжди підтримував ідеї та пропозиції, які йшли від моїх колег, тому перший партнерський склад був достатньо фундаментальним у плані того, що було закладено всі ті основи нашої діяльності, в тому числі й цінності, які ми маємо і до сьогодні.
З часом партнерський склад змінився, і ось чому. По-перше, наприклад, економіст чи фахівець з міжнародних відносин не міг стати адвокатом. Навіть з тих юристів, які були, один потім пішов на державну службу. Сьогодні це Генеральний директор аеропорту «Бориспіль» Павло Рябікін. Він зробив дуже великий внесок у створення нашої фірми як юрист. До речі, перші збори нашого гуртка з міжнародного приватного права відбувалися у нього на квартирі. Ще один партнер вирішив займатися дещо іншим напрямком діяльності, тому ми дійшли висновку, що йому краще відкрити своє адвокатське бюро. З часом партнерський склад поповнювався. Звичайно, вже не тими, хто стояв біля джерел фірми. Саме у першому партнерському складі були фундатори створення цієї фірми.
– Як Ви приймали рішення про зміну керуючих партнерів? Чи легко Вам і фірмі це давалося? Як взагалі це відбувалося?
– Мені здається, щоразу це відбувалося органічно і достатньо легко. Якщо говорити про мене, то я цілком усвідомлював, що людина не молодіє, а навпаки.
Великої кількості тих юридичних фірм, які починали у 90-х роках і були на коні, сьогодні вже немає. Чому? Тому що не було вирішено питання, яке ви мені поставили. Тому після мене керуючим партнером був Олег Макаров, який ще в мою каденцію і після мене доклав максимум зусиль, для того щоб розбудувати фірму. До того ж він має хороші менеджерські та адміністративні риси, дуже добре контактує з людьми, тому на той момент це був ідеальний вибір. З того часу я став, як мене назвали, старшим партнером.
Друга зміна керуючого партнера відбулась порівняно нещодавно – кілька років тому. Це був той момент, коли Макаров пішов у депутати Київської міської ради. Зрозуміло, що багато чинників вплинули на те, що він вже не міг повністю віддаватися фірмі. Тоді всі дійшли єдиного висновку, що особою, яка найбільше відповідає запитам, що висуваються до керуючого партнера, є Андрій Стельмащук. Він випускник не факультету міжнародних відносин і міжнародного права, не Інституту міжнародних відносин, а випускник Києво-Могилянської академії.
До речі, мені раніше «закидали», що в нашій фірмі працюють лише мої студенти. Зрозуміло, що коли я читаю лекцію, то маю можливість запросити когось на стажування, але я ніколи не впливав на те, брати цю людину на роботу чи ні. Тому сьогодні у нас на фірмі є випускники не лише нашого Інституту міжнародних відносин, але й Києво-Могилянської академії, Харківської юридичної академії, юридичного факультету КНУ імені Тараса Шевченка, Донецького університету, Львівського університету та ін. Тобто найголовніше полягає у тому, що потрібно зберігати дух партнерства не лише серед партнерів. Я завжди дотримувався такої позиції (особливо її дуже добре втілював як попередній керуючий партнер, так і продовжує це нинішній), що серед юристів немає керівників і підлеглих. Справа буде йти добре у тому випадку, коли всі відчуватимуть себе професійними партнерами, фахівцями у своїй галузі. Це дуже важливо!
У будь-якому випадку я повинен вам сказати, що не пам'ятаю чогось такого, що було б для нас революцією або несподіванкою в питанні вибору керуючого партнера. Це завжди було органічно. Сьогодні я бачу, що Андрій, незважаючи на те, що він очолює АПУ і це забирає чимало часу, зумів так організувати роботу, що навіть якщо в певний момент його тут немає, він все одно присутній. Це дуже відчувається.
Ще раз повторю: найголовніше – це те, що керуючий партнер повинен дотримуватися тих основоположних засад і робити те, що від нього чекають юристи. Наприклад, мені ніхто не вірив і зараз багато хто не вірить, що за весь період існування нашого адвокатського об'єднання не було такого, щоб ми платили юристу щось «у конвертах». Ми платимо заробітну платню виключно через бухгалтерію, зі сплатою всіх податків. Я повинен вам сказати, що багато хто у це не вірив (навіть з провідних юридичних фірм). Я розумію чому так відбувається. Але якби у нас було не так і було якось по-іншому, то яке було б ставлення юристів до партнерів? Партнери також отримують свій заробіток виключно таким шляхом. Звичайно, в кінці відбувається розподіл дивідендів, якщо є що ділити.
– Скажіть, як Ви шукали клієнтів на початку створення фірми? Як це можна порівняти з пошуком клієнтів у наш час?
– Важко сказати, хто кого шукав, але дійсно було така ситуація. Загалом, було два напрямки. Якщо говорити про зовнішньоекономічну (зовнішню) діяльність, пов’язану з іноземними учасниками, наприклад, ми вивели на ринок України «McDonald’s» та «DuPont» – такі відомі, провідні, солідні господарські суб’єкти, які сьогодні займають передові позиції.
Але в чому була основна ідея? Передусім, я мав можливість виступати на конференціях, куди приїжджали іноземні бізнесмени. Це зав’язувалось якось таким чином. Одним із перших наших клієнтів був «DuPont», а потім він розповів щось про нас своєму конкуренту «Monsanto» і так далі все пішло. Потім був «McDonald’s». Потім сюди прийшла всесвітньо відома юридична фірма Baker McKenzie. Вони прийшли, але вони не зовсім добре були обізнані з українським правом та законодавством. Звертаючись до нас, вони таким чином передавали нам деяких клієнтів, інших ми передавали їм.
Якщо говорити про суто українських клієнтів, то спочатку у нас їх було небагато. Як я зазначив ще на початку, нашим основним орієнтиром було правове регулювання зовнішньоекономічних відносин. Тоді у нас ще не було таких великих конкурентів, які посягали б на цей сегмент, а наші внутрішні суб’єкти зверталися тоді, коли у них виникали проблеми. Це було і в кооперативах, а потім почалося об’єднання у сфері сільськогосподарській, коли колгоспи розпадалися. Поступово десь у середині 2000-х років у нас вирівнялася клієнтська база (як зовнішні, так і внутрішні). Я не можу пригадати, щоб у нас відбувалась якась гонитва за клієнтами. Так, була реклама. Найкраще працювало те, що має назву «сарафанне радіо». З усіма нашими іноземними клієнтами ми завжди працювали та працюємо досить прозоро і відкрито. Це стає відомо іншим.
– Якби Вам довелося створювати свою фірму вдруге (запустити механізм спочатку), яких помилок та яких кроків Ви хотіли б уникнути? Що Ви можете порекомендувати молодому поколінню, яке хоче створити свою юридичну фірму?
– По-перше, у будь-якому випадку за цю справу потрібно братися професійно. На аматорському рівні сьогодні це вже неможливо. По-друге, слід мати на увазі, що не кожна людина має такі психоемоційні риси, які дозволять їй бути адвокатом в судових засіданнях. Адже адвокатура – це така діяльність, де ти повинен захищати людину навіть тоді, коли ти не погоджуєшся з деякими речами, про які говорить твій клієнт. Існує велика кількість людей, які є чудовими аналітиками, вони можуть бути хорошими науковцями... А наша сфера вимагає активної діяльності, потрібно постійно бути у формі.
Які ми допускали помилки? Я не можу згадати, щоб були якісь кардинальні помилки та прорахунки, все йшло якось органічно і само собою. Негативно на нашу діяльність впливала ситуація в державі. Тобто коли відбувалися кризові моменти, це позначалося і на нас. Коли був підйом (наприклад, у 90-х чи початку 2000-х, до цієї кризи) – це була інша ситуація. Тому важливо нормально, спокійно реагувати на ті події, які можуть відбутися і відбуваються.
Сьогодні, якщо говорити про створення фірми, найголовніше – це знайти однодумців, щоб не було такого, що один хоче одне, а другий – друге, а третій – взагалі невідомо що. Якщо такого колективу немає, тоді краще самостійно створювати адвокатське бюро і потім розвиватися. Тому тим, хто хотів би створити свій юридичний бізнес починаючи з нуля, я раджу бути впевненим. Звичайно, будуть шишки, ви наб’єте багато шишок, але потрібно пам’ятати, як мені говорив одного разу старий гуцул у Карпатах: «Немає нічого такого поганого, щоб колись на краще не вийшло». Саме цей принцип від самого початку, коли ви створюєте юридичний бізнес, повинен бути в голові: «Хоча і є щось погане, але майте на увазі, що воно колись вийде на краще».
– Які основні історичні етапи юридичного ринку Ви можете виділити? Як би Ви могли охарактеризувати кожен із них?
– Можна визначити етапи. Насамперед, варто зазначити, що той юридичний ринок, який ми сьогодні маємо на увазі, зароджувався десь на початку 90-х років. Це був період становлення, коли ті, хто виходив на цей ринок, були не зовсім професійно підготовлені. Перша солідна зміна відбулася з прийняттям закону «Про господарські товариства». Наступний етап був пов’язаний з прийняттям закону «Про адвокатуру». Тоді велика кількість тих, хто називалися практикуючими юристами, перейшли у статус адвоката. Це вже давало більш широкі можливості як у нас, так і зовні.
Це якщо говорити в організаційному плані, з позиції сфери діяльності, тут етапи пов’язані з економічною ситуацією в державі. Коли на початку 90-х років відбувалися певні зміни, пов’язані з приватизацією, юридична активність була більшою. Потім, коли наставали кризові моменти, ця активність спадала, деякі фірми тоді закінчували свою діяльність. Тому я завжди говорив і говоритиму: головне – це чітко визначити стратегію і не допускати паніку в тому випадку, коли є певні фінансові чи якісь інші складнощі. На початку 2000-х років, коли країна почала виходити з кризи, ріст був великим. З’явилося чимало нових юридичних фірм, які сьогодні добре почуваються на ринку. Отже, така градація виникає, тому що юристи – це публіка, яка заробляє гроші не на юридичних послугах для себе, а на юридичних послугах для клієнта. А клієнт повинен бути, по-перше, зацікавленим у них, а по-друге, мати можливість оплатити ці послуги. Тому як тільки відбувається якесь пожвавлення в економіці, відбувається ріст на юридичному ринку.
– Які основні тренди Ви бачите на юридичному ринку? Як він може змінитися у перспективі (через 2, 5, 10 років)?
– Я думаю, що основна заслуга юридичного ринку України (якщо порівняти з російським, казахським і білоруським), полягає в тому, що у нас провідну роль відіграють національні українські юридичні фірми. Іноземні фірми, які сюди прийшли, мають свій сегмент, але це не те, що в Росії чи Казахстані. Тому головне, що я бачу сьогодні – це активно розвивати український сегмент юридичного ринку. Для цього є всі передумови.
По-перше, сьогодні ті, хто вивчає право та виходить на цей ринок, вже добре обізнані із законодавством, вони дуже добре знають іноземні мови, систему цього менеджменту тощо. Тому головне – не дати можливість, щоб хтось проковтнув цей ринок.
По-друге, я бачу перспективу лише в тих юридичних фірмах, які чітко визначаться зі своєю професійною орієнтацією. Наприклад, у нас провідною є судова практика. Оскільки у нас не було такої практики як кримінальне право, то з часом вона з’явилася, оскільки стала пов’язаною з розвитком судової практики. Нещодавно ми з’ясували, що багатьох наших клієнтів (особливо іноземних) цікавить захист інтелектуальної власності, тому розвиваємо цей напрямок.
Окрім того, я вбачаю хорошу перспективу в тому, що сьогодні називають «бутиковими фірмами», якщо чітко піймати хвилю і зорієнтуватися, в якому напрямку та кому надавати ті чи інші послуги. Я не бачу, що наразі у нас є загроза кризи ринку юридичних послуг. Також я бачу великі перспективи та можливості створення нових юридичних фірм, тому що цей ринок ще до кінця не освоєний.
По-третє, я переконаний, що політика, яку проводить Асоціація правників України щодо відкритості та прозорості цього ринку, дасть свої плоди. Майбутнє – за професійними та прозорими фірмами, з чіткою стратегією і цінностями юридичними. Вони задаватимуть тренд професії адвокатів і юристів. Тоді молоде покоління буде прагнути прийти та проявити себе тут.
У будь-якому випадку, якщо хтось прийшов у цю сферу, його потрібно підтримати, надати людині можливість проявити себе. Це наша психологія, методологія нашої фірми. Найголовніше – це відносини між юристами на фірмі. Ми вважаємо, що людина повинна виконувати свої професійні функції, будучи професійно вільною. Загалом, юристи – це дуже специфічна категорія людей, адже всі вони вважають себе гідними. Бачите ось оперний театр, скільки там артистів? Там кожен переконаний, що він гідний звання народного артиста чи заслуговує на премію. Юристи такі ж. Це добре, але амбіція має підкріплятися амуніцією, а амуніція – це знання. Амбіції – це дуже добре!
– Ви згадали Асоціацію правників України. Як Ви оцінюєте роль АПУ? Який вплив вона здійснює на юридичний ринок?
– Дійсно, я можу оцінити роль АПУ. Вона створювалася на моїх очах, я пам’ятаю ті моменти, коли це відбувалося. Взагалі ідея створення АПУ модифікувалася по-різному. Спочатку це була інша структура на базі тодішнього руху, але професійно цим займався Ігор Шевченко. Він був першим Президентом Асоціації. Найголовніше полягало в тому, що ця структура була без так званого «совєтского комплекса». У той час існував Союз адвокатів та Союз юристів, але це були об’єднання, які викликали запитання, що воно і для чого воно?
АПУ від самого початку змогла зацікавити своїми демократичними засадами. Останнім часом в цій організації мені подобається саме те, що вона ставить перед собою мету прозорості та демократичності юридичного ринку України. Я впевнений, що Андрію Стельмащуку це вдається дуже непросто, але якщо ми цього досягнемо, то це буде великий успіх саме Асоціації правників України. Мені подобається, що Асоціація має свої комітети та відділення, всі вони працюють. Також мені подобається, що цим активно цікавиться студентство. Я був свідком цього і у Львові, й у Києві. Тому я поважаю АПУ більше, ніж інших, через її демократичність, зацікавленість і сприяння професійному росту (особливо серед студентів). Тому я бачу тут досить велику перспективу та надію, що так воно і буде.
Над матеріалом працювали: Вадим Гуменюк, Катерина Коцур, Богдан Попков, Денис Яхно.