Міністр юстиції України Денис МАЛЮСЬКА каже, що якщо держорган реформуватиме адвокатуру, буде той самий ефект, що «стригли свиню: крику багато, а шерсті мало». А ідея створення в Україні окремого органу для виконання рішень ЄСПЛ нагадує йому ідею створення міністерства яблук, після якого в країні неодмінно зникнуть яблука. Про це та багато іншого — в традиційному підсумковому інтерв’ю Дениса Малюськи «Юридичній Газеті».
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— Ми зустрічалися рік тому, і тоді Ви сказали, що «вау-ефектів у 2021 р. очікувати не варто», бо все, що мало відбутися, відбулося у 2020 р. За спостереженнями, «вау-ефекти» в роботі Міністерства юстиції все ж відбулися. Як оцінюєте зміни у відомстві за ці 365 днів?
— Рік точно був вдалий, навіть кращий, ніж очікувалося. Щодо «вау-ефектів», то я мав на увазі, що ми все на рік розпланували, розповіли, що будемо робити, і, в принципі, все так і відбулося. Якщо хтось був не в курсі, це й був «вау-ефект».
Серед того, що гучно розходилося, у нас було кілька міжнародних перемог. Зокрема, ключові — у Стокгольмському арбітражі у справі за позовом офшорів, які належать Коломойському-Боголюбову. Це дійсно фантастична перемога: суд повністю відмовив у позові на $6 млрд, ми не заплатили жодної копійки. Так само вдалим було проміжне рішення у справі «Україна проти Росії» щодо Криму: суд перейшов до розгляду справи по суті та визнав нашу заяву прийнятною практично по усіх заявлених пунктах. Ми до цього йшли й розуміли, що, як мінімум, великого програшу ані по Коломойському, ані по росіянам не буде. Так само оптимістично — у справі компаній, афілійованій з братами Суркісами, яким до цього часу не вдалося стягнути на підставі ухвали суду 10 млрд грн у відомій справі в Печерському суді. З поганого слід згадати те, що цю ухвалу досі не скасували, та менше з тим, 10 млрд Приватбанк і держбюджет не заплатили, що вже є непоганим результатом. Також ми планували великий розпродаж в’язниць. Перші продажі вже відбулися, були великі торги з сумою більше 400 млн грн. Ми розраховували, що зможемо продати в’язниці, але того, що одна може коштувати більше 400 млн, не очікували ні ми, ні ФДМУ. Тому 2021 р. точно вдалий.
По законопроєктам можна розповідати годинами, але скажу, що у нас був план відповідних робіт, затверджений парламентом, ми точно по ньому рухалися й подали майже все, що планували.
— Чи всі законопроєкти зараз підтримуються?
— Зізнаюсь, з проходженням деяких з них дуже складно. З того, що ми подали, у цьому році «під ялиночку» прийняли закони про медіацію та про адміністративну процедуру. Це два великих документа, але лише невеличка частина того, що маємо зараз у парламенті. Плюс були законопроєкти, які ми супроводжували, хоча не були авторами: це закон про НАБУ, судова реформа ВРП і «закон про олігархів». Усі вони були прийняті ВРУ, але це не виключно наша перемога.
Є ще кілька десятків законопроєктів, які знаходяться в парламенті, та їх проходження ускладнене. Це і зміни по арбітражам, і велика нотаріальна реформа, виконання рішень ЄСПЛ по десяткам справ (у нас є комплексні законопроєкти, в яких враховано багато рішень ЄСПЛ, пов’язаних з різноманітними порушеннями прав людини), є комплекс законопроєктів по в’язничній реформі, які повністю змінюють пенітенціарну систему. Нещодавно провели через уряд законопроєкт про реформу судової експертизи, і реформа БПД там теж є. Практично по кожному нашому напряму є один або кілька законопроєктів, які знаходяться у парламенті, але його пропускна здатність не настільки велика, щоб все розглянути.
— За 400 млн продали одну в’язницю?
— Там було 2 лоти, бо це були 2 окремі земельні ділянки. Але в’язниця це була одна і та сама.
— Скільки загалом очікується отримати від продажу в’язниць?
— Це залежить від ціни, а вона непрогнозована. Якісь об’єкти не продаються, по якихось нам блокують продажі, якісь продаються істотно дорожче за стартову ціну, тому прогнозувати результат аукціонів дуже складно.
— А чому блокуються?
— Величезна протидія правоохоронних органів. І для мене це стало сюрпризом. На усіх етапах від закриття в’язниці до передачі її до ФДМУ та продажу все це супроводжується кримінальними провадженнями, і подолати цей опір вкрай складно. Це ще й відлякує потенційних покупців. Не знаю, чи з корисливих мотивів це робиться, але процес дуже неприємний та б’є нижче пояса.
— У червні ц.р. було затверджено стратегію розвитку системи правосуддя на 3 роки. Як Міністерство юстиції залучене до цього плану дій? По всім напрямам: щодо судової реформи, реформи прокуратури, формування стратегічного бачення, реформи адвокатури в т.ч.
— Не ми є ключовим драйвером судової реформи — це офіс Президента та створена при ньому комісія, очолювана паном Іонушасом. Ми надали їм наші пропозиції, й вони були враховані у фінальній редакції документа, тож наша роль тут допоміжна. У нас і функціоналу немає займатися судовою реформою — це незалежна гілка влади. Щодо блоку, який ми супроводжуємо, — це, наприклад, суд присяжних. Пакет законопроєктів на розгляді в парламенті, і скоріше за все, вони будуть активно просуватися вже у першій половині наступного року. Так само зараз в активній розробці запровадження інституту мирових суддів — це те, що Президент обіцяв у своїй програмі, і зараз йде активне обговорення, як це має виглядати. Окрім стандартних сфер нашої зони відповідальності (виконання покарань, виконання судових рішень, судова експертиза), це також наші 2 ключових напрями. Крім того, ми супроводжували великий блок того, що стосується виконання програми МВФ, я особисто був перемовником з української сторони щодо значної частини програми Фонду. Частина реформ для супроводу залишаться на наступний рік. Зокрема, це реформа судової експертизи та посилення незалежності САП. Ми до цього також будемо дотичні, але у вузькому контексті виконання програми МВФ.
— Нещодавно адвокатура відзначала черговий ювілей самоврядування, і в одному з публічних інтерв’ю Лідія Ізовітова зазначила, що Мін’юст не зможе підпорядкувати адвокатуру, вони будуть розробляти власний план розвитку в цьому напрямі. З чим це пов’язано? Чому вона як голова регулятора від адвокатури публічно виступила з таким питанням? Чи є у Мін’юсту плани підпорядкувати адвокатуру?
— Боже збав! На моє особисте переконання, якщо державний орган буде реформувати адвокатуру, буде той самий ефект, що «стригли свиню: крику багато, а шерсті мало». Власне, це їхня історія, вони — самоврядний орган, і ініціатива має виходити від них. У нас жодних планів на адвокатуру та позбавлення її незалежного статусу немає.
— А чи дотичні ви до реформування адвокатури в контексті цього плану дій?
— У плані дій міністерства завдання займатися реформою адвокатури найближчим часом немає. Це, можливо, навіть мінус, тому що регламентація її діяльності залишає бажати кращого, але поки що я буду лише давати експертні оцінки збоку, але не втручатися як регулятор чи суб’єкт законодавчої ініціативи. У адвокатури багато представників у парламенті, думаю, впораються.
— Якою бачите адвокатуру в перспективі?
— Я не дивлюся на неї в перспективі. Той, хто займається цією реформою, нехай визначається з її баченням. Єдине, що у нас перетинається з адвокатурою, це система БПД, і там ідуть дискусії. Хвиля обурення почалася через те, що ми на виконання Указу Президента намагалися запровадити систему, щоб можна було перевіряти якість роботи, яку виконують адвокати за кошти держбюджету, бо зараз такої перевірки немає. Ми платимо кошти, а розуміти, чи якісно проводиться робота, не можемо. Ми не претендували на те, щоб самим це перевіряти. Ми пропонували, щоб інші адвокати перевіряли роботу тих, хто отримує державні кошти. Природно, що це викликало негативну реакцію: ніхто не любить, щоб його роботу перевіряли, тому поки що не вдалося.
— Чи достатньо держава фінансує інститут БПД? Зараз серед адвокатів є розмови про несвоєчасне відшкодування, багато питань щодо оформлення документів, актів, і їм краще самостійно працювати у цьому напрямку, якщо вони взяли на себе таку відповідальність. Чи будуть внесені якісь зміни в регулювання цього інституту?
— Ми подали законопроєкт, який поліпшує адміністрування системи БПД та підвищує її ефективність. Він зараз на розгляді парламенту, і ми вже багато часу просимо їх сфокусуватися на цьому питанні, бо ріст ефективності системи БПД дійсно важливий. Що стосується скарг адвокатів, то треба дивитися кожну окремо. Якщо є конкретні факти від конкретного адвоката про об’єктивне затягування з виплатами та оформленням, ми будемо реагувати. Є й об’єктивно нестача фінансування іноді, але навряд чи я буду тут оригінальний: складно назвати керівника державного органу, який сказав би, що в якомусь напрямі фінансування задовольняє всі потреби. Бюджет має певні ліміти, і звісно, що покриваються лише найважливіші питання. В системі БПД практично раз на півроку додається нова функція чи додаткова пільгова категорія, навантаження збільшується, а фінансування, на жаль, ні, от і виникають окремі проблеми, пов’язані з цим. Це навряд чи зміниться, тому що бюджет на наступний рік приблизно такий же, як і на минулий. Однак є законопроєкти, які додають пільгові категорії та додаткові види правової допомоги, яку система БПД, ймовірно, буде надавати в майбутньому. Тому ця проблема є, вона залишається, але вона іманентна, бо коштів на усе не вистачає, жоден напрям не профінансовано на 100%.
— Одна з тем, яку піднімає юридичний ринок, — рейдерство. За спостереженнями юристів, з’являється велика кількість проваджень, пов’язаних з ним. Чому воно досі не припинене? З чим пов’язане це зростання та які перспективи має цей напрям?
— Кожен називає рейдерством те, що йому подобається. У нас юристи часто називають рейдерами опонентів у корпоративний спорах, які їм не подобаються. Корпоративні спори і суперечки не припиняться ніколи, немає жодної країни, де б їх не було. Але фактів нападу та «віджимання» бізнесу сторонніми особами вже давно немає. Дуже поодинокі випадки трапляються, і то за ними є певна історія стосунків. Явище рейдерства як бізнесу, щоб існувала компанія, яка системно цим займається, це є її напрямом діяльності, відсутнє вже не перший рік.
З нового, що з’явилося у цьому році і що можна собі зарахувати як плюс, — це зміна фокусу. Раніше у нас він був на неправомірних діях реєстраторів. У кожній хвилі антирейдерських заходів ми придумували нові способи захисту права власності, а наші опоненти — способи такий захист обійти. Врешті-решт, обходити блоки на слабких місцях захисту стало надто дорого, до того ж, ми почали швидше реагувати на скарги, і ця історія практично померла. Тому активні учасники корпоративних воєн переключились на принципово інший підхід — хакерські атаки. Практично в будь-який час є якась група, яка намагається зламати ЄДР та реєстр речових прав на нерухоме майно. Ми відслідковуємо кожен факт намагання зламати реєстр чи навіть зломи (а вони були), вносимо зміни в інформацію, яку зламали хакери, і повертаємо назад стан реєстраційних справ, до яких вони дісталися. Споживачі чи власники цього не помічають, це наш фронт робіт, але це важлива зміна.
Світ прогресує, і так само прогресують наші опоненти, які роблять незаконні дії. Раніше вони були більш примітивні, зараз набагато ускладнились. Нам треба вже якийсь кібермін’юст поряд з кіберполіцією чи кіберпідрозділами СБУ створювати. Їх теж не вистачає, кіберзлочинів набагато більше, ніж державний апарат та правоохоронці можуть безболісно перетравити. До того ж, державні органи завжди будуть мати проблеми, допоки користувачі реєстрів (реєстратори) не забезпечать захист своїх комп’ютерів антивірусними програмами та не оновлюватимуть програмне забезпечення. На жаль, атаки відбуваються саме через отримання контролю над комп’ютером реєстратора.
Тому проблема є. Ми її закриваємо часто в ручному режимі, шляхом перегляду скарг на злами та повернення реєстраційних записів у попередній вигляд, але вона є, і вона значно складніша, ніж, наприклад, 2 роки тому. Тоді простіше було заплатити «чорному» реєстратору, і він щось творив у реєстрі. Зараз гроші носять «чорним» хакерам.
— Кадрове питання. Ольга Оніщук, Іван Ліщина... Чи помітив загін втрату бійців?
— Дуже помітив. Складно без них, навантаження перейшло на інших заступників та частково на мене, баланс вільного та робочого часу ще погіршився. Поки що якось тримаємось на плаву, але це нетривала перспектива, треба щось змінювати якомога швидше.
— Чи є кандидатури на ці посади в контексті того, що плануєтьсявелика нотаріальна реформа? Хто буде займатися цим напрямом?
— З цією реформою у нас, до речі, не так вже й багато кадрових питань, тому що м’ячик на полі Верховної Ради. Ми дуже довго працювали над законопроєктом, він якісно виписаний, а найпроблемнішим було сформулювати, чого ми всі хочемо від такої реформи. Це зроблено, законопроєкт у парламенті, ми його опрацювали спільно з нардепами, він поданий як депутатський, тому гештальт у цій частині у нас закрито. Але сам нотаріальний напрям вкрай великий і потребує повного залучення людини, яка ним керуватиме. Нотаріальна реформа — це щось, що буде тривати вічно, бо світ змінюється дуже швидко, і у реформі теж акцент все більше зміщується на електронні сервіси та вдосконалення реєстрів.
— Які найбільш важливі для України арбітражі плануються у наступному році?
— Тут кардинально складного нічого не буде. Арбітражі — це там, де у 99% випадків ми є відповідачами, і фінальних рішень по арбітражам, які ми супроводжуємо, наступного року не очікуємо. Є арбітраж, який веде Міністерство фінансів, по так званому боргу Януковича — це випуск євробондів у кінці його повноважень. Цей спір ведеться в Лондоні, скоро буде винесене рішення, можливо, фінальне. Воно дійсно важливе, це надскладний арбітраж, який триває вже багато років, але це робота Мінфіну. У нашій частині арбітражів вистачає, але нічого критичного наступного року не буде.
З цікавого — у січні в ЄСПЛ буде слухатись справа проти РФ щодо Донбасу і всього, що там відбувалося. Там об’єднані справи «Україна проти Росії» та «Нідерланди проти Росії». Ця справа мала слухатись ще у листопаді ц.р., але була перенесена у зв’язку з самовідводом судді від РФ. Це проміжне слухання, фінального рішення чекати ще не один рік. Але це важлива проміжна точка, так само, як було на початку року в справі щодо Криму. Ми очікуємо, що це буде яскрава подія, і РФ максимально намагається цю подію затягнути або змінити її формат. Спочатку вони подали позов у ЄСПЛ проти України і просили об’єднати ці справи, щоб ЄСПЛ перестав бути «майданчиком для биття» росіян, щоб вони теж могли щось висловлювати та ніби нападати на нас. План їм не вдався, бо ЄСПЛ відмовився поєднувати їх справу і нашу проти них. Відповідно, справа, що слухатиметься в січні, — це виключно ми та голландці проти РФ.
— А щодо кейсу «Мотор Січ», який нещодавно сплив?
— Ця справа тягнеться вже більше року, просто медійно чомусь це з’явилося лише зараз. Вони дали більш детальне пояснення та розширили свої позовні вимоги, але насправді звернулися до арбітражу вже більше року тому. Ми не очікуємо, що наступного року буде якесь рішення за цим спором. У нас є своя аргументація, у позивачів своя. Ми вважаємо, що їх вимоги необґрунтовані, але розсудить все арбітраж. Він специфічний, тому що інституційний, це ad hoc — ми обирали своїх суддів, вони своїх, визначали місце і процедуру, за якою розглядатиметься справа. З китайськими інвесторами у нас не так багато було можливостей опрацювати такого роду механізм інвестиційних спорів, але не можу сказати, що у нас там якась заздалегідь програшна позиція.
— Виконання рішень ЄСПЛ — тема доволі глобальна. Ми заходили у цей рік з цією кризою. Що вирішили за 2021? Що змінилося? Чи є координація між законодавцем, Мін’юстом та Кабміном щодо подальшого вирішення цієї проблеми? Чи потрібне створення окремої інституції чи окремої посади з цього напряму? Якими можуть бути політичні та економічні наслідки невиконання цих зобов’язань та затягування?
— У виконанні рішень ЄСПЛ всі наші проблеми пов’язані з грошима. Усі проблемні кейси, по яких Рада Європи вимагає від нас реакції та виконання рішень ЄСПЛ, спричинені нестачею фінансування — чи то на виплати за рішеннями судів (в основному це соціальні виплати), чи на забезпечення належних умов утримання в’язнів, чи численні мораторії з тим, щоб майно держпідприємств не розікрали. Ми завжди доходимо до точки, що кожне рішення має якесь оціночне вираження, яке зараз, на жаль, покрити не можемо. Там, де є можливість виконати рішення ЄСПЛ без витрати значних фінансових ресурсів, ми це зробили, весь пакет необхідних реформ зараз знаходиться в парламенті та очікує на успішне проходження. А там, де потрібні кошти, — це проблема коштів, а не створення окремого органу.
Особисто мені не дуже подобається ідея створення окремого органу для виконання рішень ЄСПЛ, бо, як казала одна розумна людина, якщо створити міністерство яблук, у країні зникнуть яблука. Те саме зі створенням окремого органу — це навряд чи вирішить проблему з невиконанням рішень ЄСПЛ чи затягуванням їх виконання. У нас це проблема фінансування. Причому часто це бюджетні кошти, які потрібні не нам, а на програму державного казначейства, окремим галузевим міністерствам чи їх держпідприємствам, щоб успішно сплачувати борги. Новостворений орган не згенерує з повітря ці кошти, щоб роздати їх тим суб’єктам, що мають борги.
За умовами утримання в’язнів ми істотно прогресуємо: йде будівництво нових установ виконання покарань і ремонт існуючих, плюс ми істотно лібералізували режим перебування у таких установах, запровадили купу додаткових сервісів. Повністю цей тягар не буде знято, бо у нас ще є купа постраждалих від неналежних умов утримання, які так утримувалися протягом багатьох минулих років, всі вони зараз подають безліч заяв у ЄСПЛ про виплату компенсацій, і цей тягар ми ще будемо нести певний час. Але з точки зору генерації майбутніх кейсів ми підстави з кожним днем зменшуємо.
— Щодо мораторіїв, які є одним з великих зобов’язань України. Чи будуть вони скасовані? Чи є ініціативи щодо їх скасування? Хто ці ініціативи буде запроваджувати?
— Ми висимо над головою кожного міністерства. У нас є спеціальна міжміністерська комісія щодо виконання судових рішень, і мораторії — один з проблемних моментів, бо вони дійсно заважають виконувати судові рішення належним чином і на додачу спотворюють конкуренцію, бо якщо підприємство може не платити кредиторам навіть за судовими рішеннями, директор такого підприємства отримує шалену дискрецію. Це генерація корупції, неефективна робота, плюс мало хто з нормальних бізнесів стане контрагентом такого підприємства, тому що йому можуть не заплатити. Тож поширення мораторію на якесь підприємство є однозначною підставою підозрювати, що там скоро з’явиться корупція і підвищиться собівартість ведення бізнесу. Але з іншого боку, ми маємо величезну кількість підприємств, які без мораторію зупиняться і не зможуть працювати. Якщо знімуть мораторій, їхнє майно розлетиться між кредиторами, і державі буде завдана шалена шкода.
Питання, як врегулювати цю ситуацію. Класично це могла би бути швидка процедура банкрутства, але вона також потребує хорошого менеджменту та хороших фахівців, які могли б таку процедуру розробити та швидко провести через некорумповані суди. Враховуючи, що у нас зараз відбувається по будь-яких важливих справах чи підприємствах, кількість судових спорів та заблокованих дій, це поки що нездійсненна місія. Але в середньостроковій перспективі, в принципі, це можна врегулювати та подолати цю проблему. Для цього треба здійснити цілий комплекс заходів, і ми над цим активно працюємо. Більше того, ми просимо Європейський Союз долучити серйозних аналітиків та надати нам технічну допомогу. Це може бути хтось з великої четвірки аудиторів, щоб можна було показати галузевим міністерствам варіанти виходу з ситуації після того, як мораторії будуть зняті, що можна якимось чином забезпечити продовження нормального функціонування цих підприємств. Але це надскладна проблема, пов’язана з багатьма факторами.
— Тобто ця проблема перейде у наступний рік. А чи є в України час відповідно до цих зобов’язань? Чи не наближається контроль за виконанням цих рішень? І які наслідки будуть для України?
— Контроль є, і часу у нас не так вже й багато. Нам потрібно вже в найближчі місяць-два продемонструвати Раді Європи істотний прогрес. Це стосується, в першу чергу, виконання судових рішень. Ми збираємо дані, бо об’єктивно у нас виконання судових рішень поліпшилось навіть виходячи зі статистики ДВС, показники щороку збільшуються. Але очевидно, що цього недостатньо, нам слід показувати прогрес по інших напрямах. Ми спробуємо показати, що справді не сидимо на місці, працюємо, а як надалі вийде, буде зрозуміло десь на початку весни наступного року.
— Перейдемо до виконання рішень національних судів. Які здобутки та які плани має ДВС? Чи врегульовано конфлікт з приватними виконавцями, який був наприкінці минулого року?
— Статистика по ДВС у нас останніми роками завжди прекрасна, є збільшення надходжень у державний бюджет та коштів, які стягнули виконавці. Більше того, істотно поліпшується матеріальне забезпечення ДВС, ми вперше в історії почали масово закуповувати для них автомобілі й оргтехніку. Бо на них було сумно дивитися, і зрозуміло, що їм було складно конкурувати з приватними виконавцями. Якщо було потрібно їхати кудись поза межами роботи громадського транспорту, вони просили стягувачів їх підвезти, тому це була не робота, а щось жахливе. Зараз матеріально-технічне забезпечення ДВС поліпшується. Розумію, що закрите не все, але хронічне недофінансування вони подолали за рахунок спецфонду. Ситуація поліпшується, незабаром у нас з’явиться можливість потихеньку оптимізувати персонал та займатися реорганізацією територіальних підрозділів з тим, щоб трохи зменшити кількість працівників, особливо там, де навантаження невелике, але при цьому збільшити зарплати або кількість працівників ДВС там, де в них є потреба, де велика концентрація виконавчих проваджень. Наступний рік — це активна цифровізація. Деякі удосконалення за планом будуть запроваджуватися вже з 1 січня. Реорганізація та істотне поліпшення матеріального забезпечення.
Що стосується приватних виконавців, то у нас ніколи не було конфлікту з ними, скоріше, це у них був конфлікт з нами. Природно, що у них може бути невдоволення, бо вони хотіли більше автономії, самоврядування і зменшення контролю держави. Бажання природне, але воно суперечить публічним інтересам, тому що дозволяти повну безконтрольність діяльності з такими повноваженнями було б, на нашу думку, не дуже розумним кроком на даному етапі. Тим не менш, законопроєкт у Верховній Раді, прийнятий в першому читанні та готується до другого, і я впевнений, що ми знайдемо якийсь компроміс з парламентарями, приватними виконавцями, і законопроєкт буде прийнято.
У сфері контролю критично те, що є окремі дірки в законі, якими користуються недобросовісні приватні виконавці. Наприклад, що скаргу на дії приватного виконавця може подати лише сторона провадження. Якщо є афілійовані сторони, і вони відбирають майно у третьої особи, ця особа не може нічого вдіяти, і часто ми з такою особою просто спостерігаємо, як крадуть її майно. За цим спостерігати сумно, але часто-густо ми ніяк не можемо в це втрутитись. Також ми отримали дуже багато скарг, коли приватники виконували виконавчі написи, що були очевидно незаконними. З такими документами ніхто не йде до ДВС — всі йдуть до приватників, а вони, як мінімум, застосовують формальний підхід. Ми застосовуємо санкції до нотаріусів, які видають такі написи, але, по-перше, це час, а по-друге — часто такі виконавчі написи роблять нотаріуси, які розуміють, що їх свідоцтво анулюють через тиждень, за який вони можуть наштампувати що завгодно.
Ось такі сплески бувають періодично. Треба якось реагувати, і ми просимо змінити закон, який допоможе краще здійснювати контрольні повноваження. Більше того, якби у нас були ефективні контрольні повноваження за виконавчими діями, наприклад, як та ж система протидії рейдерству, ми могли б передати ледь не весь функціонал приватним виконавцям, тому що нам нецікаво відбирати у когось роботу, нас цікавить публічний інтерес — забезпечити законність цього процесу, щоб ми могли оперативно реагувати на незаконні дії чи грубі порушення.
— Третина українців вважають, що закон про деолігархізацію — популістський. Що б Ви їм відповіли? І наскільки легко імплементувати цей закон в сучасні українські реалії?
— Я не соціолог, але коли у опитуванні запитують: «Закон про деолігархізацію — це: 1) Жах? 2) Дуже жах? 3) Дуже-дуже-дуже жах? чи 4) Це спасіння всіх, і ми після нього почнемо жити в раю?», ясно, що мало хто обирає четвертий варіант. Я трішки перебільшую, але дуже цікаве опитування, я би сам задумався, як правильно на нього відповісти з огляду на маніпулятивність формулювання запитань. Але навіть якби питання були інакше сформульовані, впевнений, що чимало людей відповіли б, вказуючи на популізм. На це є чимало причин. Перша — ніхто з респондентів не читав закон, враження про нього складається з того, що вони бачать по телебаченню, а основні медіа в цій країні належать тим, проти кого цей закон спрямований, тому на нього ллється просто величезна кількість бруду з метою його дискредитувати. І це було прогнозовано. В даному випадку я би не звертав уваги на таку соціологію, а продовжував працювати в напрямку імплементації закону, що ми, власне, і робимо. Ніхто не очікував, що імплементація чи прийняття закону буде шляхом, де нам кидатимуть під ноги пелюстки троянд та оспівуватимуть у піснях. Це війна, а на війні завжди складно. Імплементація цілком можлива та проста, вона потребує лише двох підзаконних нормативно-правових актів і розробки нескладного програмного забезпечення. До 7 травня (часу введення цього закону в дію) це цілком реально зробити. З юридичної точки зору це нескладна історія.
— Мін’юст повідомляв, що чисельність працівників відділу люстрації становила 7 осіб, а загальна сума виплачених зарплат — 2,4 млн грн. Хоча за цей період було люстровано згідно закону лише 12 осіб, а суди регулярно визнають такі звільнення з посад незаконними та присуджують компенсації потерпілим. У чому бізнес відділу люстрації?
— Він забезпечує величезний документообіг, тому що призначення будь-якого чиновника будь-якого рівня потребує спеціальної перевірки, в т.ч. на люстрацію. Відповідно, лише забезпечення аналізу на запити органів призначення чиновників потребує величезної кількості роботи. Власне, це і є левова частина того, що робить цей відділ. Сам закон давно перезрів. О’кей, ми можемо сказати, що він неконституційний та порушує Європейську конвенцію, і ми його не будемо імплементувати. Але частина його точно підлягає імплементації, і ми це виконуємо. У нас був законопроєкт про приведення закону про люстрацію у відповідність до рішень ЄСПЛ, та на жаль, він не знайшов підтримки ані в уряді, ані в парламенті. Питання надто заполітизоване, і всі утримуються від того, щоб якимось чином зреагувати чи підтримати його. Усі чекають рішення КСУ. Буде рішення про неконституційність окремих положень — думаю, тоді ситуація поліпшиться.
— ЗМІ періодично відправляють Вас у відставку. Востаннє це було восени ц.р. Як Ви до цього ставитесь?
— Це ж природно. Питання звільнення будь-кого завжди викликає жвавий інтерес. Мені самому цікаво про своє звільнення читати, отже, як мінімум, один читач на такі новини точно є. Ще можна додати до читачів моїх підлеглих. Я не знаю, звідки ці новини беруться, ніхто мене не просив писати заяву, не повідомляв про те, що я піду у відставку. А піти я завжди готовий абсолютно без проблем. Скоріше за все, після звільнення якість мого життя істотно поліпшиться. Але це реально заважає працювати, підлеглі це читають, вірять, і це розслабляє колектив. Коли з’являється така медійна хвиля, працювати складніше, міністерство працює набагато повільніше. Як хвиля спадає, керованість міністерством поліпшується в рази, тому, по суті, це шкодить країні і коштам платників податків на наше утримання.
— Платники податків цікавляться, чи досі у вас працює засуджена на довічне ув’язнення? Ви задоволені її роботою?
— Так, працює. У неї робота не надто складна, досить технічна, але вона повністю справляється. Ми її роботою задоволені, вона також задоволена. Хотіла навіть більше працювати, але у нас поки немає додаткових завдань для неї.
— Чи може це бути якоюсь тенденцією, видом пробації?
— Може. У наступному році в пенітенціарній системі з зовсім нового у нас — великий акцент на працевлаштування засуджених та ув’язнених. Чому так? Бо якщо 10–20 людей закрити в одному приміщенні та тримати там роками, складно розраховувати, що вони будуть жити в мирі й злагоді та вийдуть освіченими та адаптованими до життя на волі, у них з’являться нові навички для заробітку чесною працею тощо.
— Реформа пенітенціарної системи, окрім іншого, дозволила ув’язненим платні телефонні розмови та користування інтернетом. Засуджені питають, чому 15 хвилин інтернету у Львові коштує 32,5 грн, а у СІЗО Хмельницького та Черкас — близько 3 грн. Приблизно така ж історія з телефонними дзвінками. Від чого залежить різниця в цінах на користування телефоном та інтернетом у різних установах відбування покарань?
— Кожна з них здійснювала розрахунок самостійно з огляду на фінансові витрати, які їм потрібні, щоб надати цю послугу. Можливо, в якихось установах вже було підключення до якісної мережі, було розведено відповідні лінії для передачі, були модеми, тому там ця послуга дешевша. Там, де цього обладнання не було і його закуповували, потрібно було відшкодувати всю суму, тож вартість послуг більша. Обладнання у всіх різне, тому що фінансування на всі наші реформи — це дірка від бублика. У нас немає жодної копійки від держави, щоб ми закуповували сервери, планшети та запустили цю послугу. В кожному випадку шукаємо самостійно, і результат хаотичного пошуку фінансування приводить до різної собівартості. Десь вдалося знайти дешевше, десь безкоштовно, десь хтось раніше надав спонсорську допомогу. Так само, як і платні камери спочатку були хаотичними, різними, кожен як собі уявляв, так їх і ремонтував, а зараз ми приходимо до єдиного стандарту, бо вже з’явилися перші бюджети, які ми самостійно заробили, є прогнозованість фінансування, і ми вже не збираємо з миру по нитці. Здається, у Дніпрі ми відкривали першу платну камеру, і там був трохи потяганий шкіряний диван, який притягли з... кабінету керівника установи. Холодильник теж звідкись притягли, все зібрали, і вийшла платна камера. По ідеї, це має бути інакше, але за відсутності фінансування на першому етапі виходило, як виходило. Зараз вийшли на стабільніший варіант.
— У цьому році став знаменитим одеський суддя, який призначив читання художньої літератури в якості покарання. Чи готова ДВС до таких суддівських викликів? І як здійсниться це виконання?
— Треба запитати у одеських колег. По ідеї, має виконуватися пробацією. Ми ніколи не зустрічали таких випадків. У мене зараз немає оперативної інформації, чи набрало це рішення законної сили, чи не було воно оскаржене та чи перейшли до виконання.
— А як Ви ставитеся до таких проявів?
— Позитивно. Наш законопроєкт, який ми подали в парламент, якраз модернізує систему кримінальних покарань, щоб суддя мав якомога більше опцій щодо того, що він може застосувати до злочинця, щоб досягти його ресоціалізації. Якщо суддя вирішить, що для конкретної людини буде корисно почитати книжки певної спрямованості, — чому б ні? Можна призначити громадські роботи, але якщо людина і так працює, але в неї є дефіцит, який можна поповнити читанням книжок, чому б ні? Можливо, суддя думав, що людині шкодить надто багато вільного часу, і їй варто трохи посидіти вдома та почитати замість того, щоб тинятися десь пізніми вечорами.
— Останнє запитання. Опинившись перед українською версією Феміди, Ви б розв’язали їй очі?
— Феміда в оригіналі не була з зав’язаними очима, їй зав’язали їх десь у XVII столітті. Треба, звісно, розв’язувати. Чому вона там стоїть з закритими очима? Так же навіть не подивишся, куди та через що схиляються терези. Очі мають бути відкриті, треба бути безстороннім, але бачити все, що відбувається. А ще забезпечувати нормальне фінансування.