На зустрічах Клубу «Вітаю всіх, я – майбутній партнер!» ми продовжуємо обговорювати особливості шляху, який потрібно пройти молодим юристам, щоб досягти успіхів у професії, стати визнаними фахівцями, досягти мети та втілити мрії. Гостями попередніх зустрічей Клубу були партнери провідних українських юридичних фірм: Сергій Свириба – керуючий партнер юридичного бюро «Єгоров, Пугінскій, Афанасьєв і партнери (Україна)», Олександр Мінін – старший партнер, адвокат WTS Consulting Ukraine, Анна Бабич – партнер ЮФ Aequo, Микола Стеценко – керуючий партнер юридичної фірми «Авеллум», Тімур Бондарєв – адвокат, керуючий партнер Arzinger, Андрій Стельмащук – керуючий партнер юридичної фірми «Василь Кісіль і Партнери», Анна Огренчук – керуючий партнер юридичної групи LCF, Ігор Свечкар – партнер юридичної фірми «Астерс». Вони розповіли про свій кар’єрний шлях, відповіли на запитання майбутніх партнерів і засновників фірм, поділилися досвідом, власною філософією бізнесу та життя, а також баченням створення успішної юридичної фірми.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
Гостем чергової зустрічі Клубу став Олександр Мартиненко – старший партнер київського офісу міжнародної юридичної фірми CMS Cameron McKenna Nabarro Olswag. До речі, цього року компанія святкує 10-річний ювілей роботи на українському ринку.
Наша розмова, як і попередні, у вигляді інтерв’ю публікується у рубриці «Тиск успіхом», яку я пропоную читачам «Юридичної Газети». Тут ви матимете змогу віртуально побувати на засіданнях Клубу «Вітаю всіх, я – майбутній партнер!» та ближче познайомитися з відомими особистостями українського юридичного ринку.
Тож welcome to the Club!
- Олександре, Ви перший гість нашого клубу, який є партнером іноземної юридичної фірми. Розкажіть про Ваш шлях в юриспруденцію?
- У школі я хотів стати археологом. Коли я заявив про це батькові, він мені наочно пояснив, що таке насправді професія археолога. Була ще одна альтернатива – стати філософом. Однак я вступив на факультет міжнародних відносин та міжнародного права Київського національного університету імені Тараса Шевченка (нині – Інститут міжнародних відносин).
Програма навчання була унікальною і дозволяла отримати широкий погляд на вивчення юридичних дисциплін, але в результаті ми отримували диплом, в якому було написано «юрист-міжнародник». Проте більшість працедавців не знали, що це таке. Такої професії як приватний юрист на радянському просторі в ті часи не існувало. Були адвокати, які займалися кримінальними справами, були дипломати. Більш-менш нормальний подальший шлях розвитку випускника – робота в Міністерстві закордонних справ, але кількість місць там була обмеженою, незважаючи на те, що Україна мала досить великий профіль на міжнародній арені. Місця тримали для «потрібних» людей. До того ж, щоб працювати в Міністерстві, потрібно було бути ще й членом партії. Тому диплом, можливо, і був престижним, однак його практична цінність на ринку дорівнювала нулю, оскільки «юристи-міжнародники» зрештою могли опинитися на посаді юрисконсульта в якомусь ЖЕКу.
Закінчивши університет, я хотів займатися юридичною наукою. Певною мірою мені це вдалося. Я став молодшим науковим співробітником в Інституті держави та права імені В.М. Корецького. Пізніше я захистив там кандидатську дисертацію.
Початок Перебудови та перехід до ринкової економіки стимулювали розпочати власну адвокатську практику, оскільки поступово почала з'являтися потреба у незалежній правовій допомозі. У 1987 р. у мене з'явився перший клієнт, який намагався розвивати в Україні приватний бізнес і створив кооператив. Згодом, коли дозволили спільні підприємства, у мене з'явився інший клієнт – радянсько-шведське спільне підприємство.
Хочу зазначити, що це був кінець 80-х років, коли всі вже розуміли, що у сфері юриспруденції потрібно щось робити, але що саме, ніхто не знав. У той час навіть доступ до інформації був величезною проблемою. Наприклад, вся іноземна література знаходилася у спецфондах бібліотек, доступ до яких видавав перший відділ (КДБ). Іншими словами, морок і темрява.
Потім я отримав досвід партнерської роботи в економіко-юридичній фірмі «Аналітик», яка працює і до сьогодні. Як партнер я відповідав за юридичний відділ. З цієї фірми я пішов на посаду асоціата у Baker & Mckenzie. Це було водночас і кроком униз, оскільки партнером одразу я не став, і кроком угору, оскільки це була гарна можливість для розвитку професійних здібностей. Адже я розумів, що матиму досвід роботи у великих проектах, матиму «смачнішу» роботу, міжнародні транзакції, інвестиції. Так і було. До того ж юридична професія – це цехова організація праці. Дуже важливо вчитися та зростати під керівництвом того, хто накопичив гарний досвід. Для мене такою людиною став Іван Гевко – виважений, серйозний юрист, завдяки якому фірма Baker & Mckenzie у 1992 р. відкрила свій офіс в Україні.
- Чи є у Вас зараз амбіція виховувати нове покоління юристів і передавати власний досвід?
- Без цього неможливо бути ефективним. Якщо ти хочеш, щоб твій цех і надалі працював, потрібно розвивати нові генерації своїх підлеглих. Партнер має багато ролей, але їх неможливо буде виконувати, якщо немає розвинутого партнерства, якщо ти не виростив інших партнерів, які можуть адекватно та якісно рухати всю практику так, щоб вивільнити твій час.
Я переконаний в тому, що партнери повинні дбати про підготовку нового покоління. Ріст молодих партнерів має відбуватися постійно разом із розвитком практики, залученням клієнтів та зароблянням. І справа не лише в необхідності забезпечити продовження історії фірми. Поглянемо з позиції елементарної економіки. Уявімо, що у партнера є 8-10 годин, які він може забілювати. Він має одного юриста та 3-4 проекти. Юрист робить певну роботу по 1-му проекту, а партнер витрачає 5 з 10 годин на те, щоб довести цю роботу до потрібного вигляду. Теоретично, у такому випадку протягом дня партнер може зробити роботу лише по 2-х проектах. Якщо ж партнер вклався і навчив юриста, йому знадобиться вже не 5, а 2 години на доопрацювання 1-го проекту. Кількість проектів за день зросте до 5-ти і так далі. Згодом частину проектів партнер може повністю передати тим, кого він виростив. Таким чином загальний шмат пирога зросте. З огляду на це, я не знаю, кому цікаво сидіти, тримати свої знання при собі та не вкладатися у підвищення професійного рівня юристів, не вирощувати майбутніх партнерів.
- Виходячи з Вашого досвіду наставника, які помилки найчастіше допускають молоді юристи?
- В цьому аспекті я бачу кілька основних проблем: відсутність аналітичного мислення, неуважність та погане володіння мовою. Якщо юрист не знаєте досконало законодавство, то ще не біда. Розуміючи, як працює право, ці знання завжди можна здобути. Можна вивчити мову, навчитися грамотно й системно викладати думки на письмі та усно. Однак якщо у юриста відсутня здатність аналітично мислити – він не юрист. Аналітики навчитися неможливо.
Погане володіння мовою також є великим недоліком у нашій професії, оскільки мова – це інструмент, за допомогою якого юрист щодня надає свої послуги, тому володіти ним потрібно майстерно. Я пам'ятаю, коли під час навчання викладачі радили студентам не зважати на мову, а викладати суть так, як вони її зрозуміли. Проте це хибний шлях. Зневажливе ставлення до мови здатне спотворити суть аналізу/викладу, або навіть спричинити несподівані результати. Наприклад, проблеми з граматикою стали причиною нещодавнього гучного кейса в Сполучених Штатах, коли юридична фірма зазнала чимало клопоту через неправильно поставлену кому, яка повністю змінила зміст документу не на користь клієнта.
Наша професія – це не наука, а мистецтво, яким потрібно оволодіти, щоб бути успішним юристом та отримати шанс стати партнером. Зокрема, мистецтво вербальними та невербальними засобами переконати суд у тому, що те, про що ти говориш – це правильна позиція за українським законодавством. Тут немає терезів, на шальки яких можна покласти справу і зважити, щоб суддя побачив, що об'єктивно щось важить більше. Тому юрист повинен бути ще й артистом та всебічно розвиненою освіченою людиною.
- Як ви гадаєте, коли юрист готовий стати партнером?
- Якщо я бачу в юристі колегу, здатного працювати головою, робити нормальний аналіз, відповідати за кінцевий продукт, спілкуватися з клієнтом, вміти бути тим найдрібнішим ситом, крізь яке просіюється вся робота – це означає, що він готовий. Решту потрібних знань та вмінь він зможе здобути, якщо працюватиме над собою. Далі постає питання про те, чи у фірми є можливість зробити його партнером, або ж ця можливість є в іншій фірмі.
- Чи були у Вас якісь побоювання або сподівання, коли Ви ставали партнером?
- Всі мої побоювання та сподівання були переважно в площині загальної перспективи нашого фаху. Приміром, до 2014 р. я вважав, що наша професія приречена, оскільки у часи панування минулої влади поле діяльності юристів зменшувалося до розмірів макового зернятка. Україна не була правовою державою, а отже, ми не були потрібні, оскільки все вирішувалося іншими шляхами. Я взяв активну участь у Революції Гідності, тому що наша професія була б під загрозою знищення.
- Чи прагнули Ви бути керуючим партнером? Які Ваші фахові амбіції?
- Цікаве питання. Я не хотів би мати долю керуючого партнера, оскільки це означає, що ти повинен забути про практику та зайнятися адмініструванням. Наразі моя позиція старшого партнера передбачає, що я маю робити певну частину адміністративної роботи (відповідати за своїх клієнтів, за білінг, спілкування з клієнтами, займатися організацією команд), але це не є основними функціями. Тоді як керуючому партнеру потрібно забути про практику і клієнтів та весь свій час присвятити адміністративній роботі. Цікавий це шлях чи ні – кожен має вирішити сам для себе.
Що стосується моїх професійних амбіцій, то вони пов'язані з глобальним контекстом. Я дуже хочу мати мирну, соборну країну, в якій панує право. Я можу сказати, що цей час вже недалеко. Маємо для того гарне історичне підґрунтя та всі належні передумови.
Мало хто замислювався над тим, що відчуття права власності у нашого народу сформувалося з давніх-давен, ще за часів Трипільської культури. Людина, яка мала ділянку землі та пару волів, знала, що виживе, якщо обробить, засіє та збере врожай саме з цієї ділянки. Вже тоді без жодної юридичної освіти людина збагнула абсолютний примат права власності, оскільки зрозуміла, що ніхто інший не може має право власності на її ділянку, на її реманент, на її збіжжя. Адже від цього залежала доля людини та її родини – виживуть вони до наступного врожаю чи не виживуть. Таке відчуття права власності зберігалося в нашому народі протягом усього історичного розвитку нашої країни. Таким чином, українське суспільство має менталітет суспільства власників, на противагу менталітетові безхатченків. Саме тому сучасна концепція правової держави має потужні ментальні підвалини серед нашого люду.
- Поділіться своїм баченням судової реформи.
- Вважаю, що концептуально вся судова влада має бути організована дещо інакше. Наприклад, як вона організована в США чи Канаді. Повинна бути запроваджена система мирових суддів, що наближають суди до рівня посполитих. Як колись за часів гетьманщини обирали голову села, так само обирали суддю. На мою думку, певна категорія справ має вирішуватися на місцях (приміром, аби бабці не доводилося їхати до району, щоб за формальною процедурою подати позов до сусідки, корова якої потовкла город).
Дикунством для мене є те, що суди загальної юрисдикції вирішують як цивільні, так і кримінальні справи. Чому вони об'єднані в одних судах, адже це зовсім різні процеси, що не мають між собою нічого спільного.
Наприклад, у США при звичайних судах існують ще суди для невеликих позовів (small claims courts). Вони відрізняються спрощеним процесом, невеликими затратами та виносять остаточне рішення. В цих судах працюють юристи, які прагнуть стати професійними суддями. Суди збираються після 18:00 і розглядають побутові сварки, ДТП, якщо кожна зі сторін дала згоду розглядати справу в цьому «вечірньому» суді. Для пересічного населення ця система є швидкою, ефективною та менш затратною.
Наразі у нас йде мова про створення спеціалізованих судів (таких як корупційний суд, суд для розгляду справ у сфері інтелектуальної власності), але ніхто не знає, з чого почати. Рецепт простий – можна подивитися на американські суди, де все це вже працює. Так, у США можна йти за загальним процесом, де позивачі отримують всі переваги та недоліки традиційної системи, або обрати альтернативний процес і звернутися до спеціалізованих судів. Спеціалізовані суди – це одна-єдина інстанція, в який виноситься остаточне рішення. Наприклад, якщо до вас прийшла перевірка з податкової та нарахувала певну суму податкових зобов'язань, ви можете на власний розсуд обрати загальний або спеціалізований процес. Відмінність між ними полягає у наступному. Для того щоб йти за загальною процедурою, вам потрібно спочатку сплатити те, що нарахувала податкова, а потім судитися як схочете або зможете – в усіх можливих інстанціях (з апеляцією, касацією тощо). Якщо ж ви вирішили звернутися до спеціалізованого суду з податкових справ, то як позивач ви не повинні сплачувати нараховане до остаточного рішення суду, але тут інстанція одна-єдина.
Також я вважаю, що потрібно переглянути концептуально підхід до реформи в адвокатурі. Адже адвокатура – це не спосіб заробляння грошей, а один з інструментів підтримки правопорядку в державі. Якщо ми прагнемо мати правову державу, верховенство права в ній має стояти на двох китах: органи забезпечення правопорядку та інститут адвокатури. Як суспільство ми не можемо допустити, щоб органи забезпечення правопорядку займалися цим наодинці, оскільки це шлях до повного свавілля. В цьому аспекті зусилля держави мають бути збалансовані суспільством. Водночас суспільство не має інших засобів зробити це, аніж як через інститут адвокатури, спрямований на те, щоб підтримувати правопорядок у державі недержавними методами.
На жаль, серед юристів у нас переважає хибна концепція, згідно з якою ми як консультанти займаємося заробітчанством, замість того щоб працювати на державу або науку. Готуючи документи для клієнтів (наприклад, договір купівлі-продажу), з одного боку, ми продаємо цю послугу, а з іншого – вся суть цієї роботи полягає в тому, що коли ми готуємо договір, то робимо це для того, щоб не допустити анархії та безладу в господарських відносинах, в поведінці нашого клієнта на ринку. Ми унормовуємо його поведінку, вписуючи її в рамки чинного законодавства та права. Водночас ми робимо велику послугу державі, оскільки запроваджуємо в рамки законодавства сторони цього договору купівлі-продажу та забезпечуємо, щоб їхні правовідносини будувалися відповідно до чинного законодавства. Саме в цьому я вбачаю суть професії адвоката.
Отже, концепція закону про адвокатуру має ґрунтуватися на тому, що це не підприємницька діяльність, а дуже важлива соціальна функція, яка підтримує правопорядок у державі недержавними засобами. Відповідно до цього потрібно унормувати діяльність адвокатури, яка має стати самоврядною прозорою інституцією, підзвітною суспільству. Кожен із членів цієї інституції повинен діяти згідно зі встановленими правилами, мати певні права та виконувати професійні обов'язки.
- Яким чином, на Вашу думку, зміниться професія юриста протягом найближчих 5-7 років?
- Я вважаю, що єдиною конкурентною перевагою на нашому ринку буде вміння швидко реагувати та використовувати сучасні технологічні засоби покращення праці. Без сумніву, юрист має давати якісні поради клієнтам, знаходити шляхи, щоб привабити та утримати клієнтів. При цьому клієнт повинен бути впевнений у тому, що він у надійних руках, має на кого покластися, а також що його справу буде розглянуто належним чином – це те, що нам необхідно забезпечувати перш за все. Окрім того, клієнт має бачити, що юрист швидко та якісно виконує роботу, в тому числі використовуючи сучасні засоби спілкування. Адже наразі все більше порад надаються в режимі онлайні., що створює багато юридичних проблем. Приміром, чи можна покладатися на такі поради? Однак це зручно клієнту, тому виграватиме той, хто вмітиме це робити належним чином.
- Як Ви ставитеся до питання балансу роботи та особистого життя? Як уникаєте професійного вигорання?
- Я скептично ставлюся до концепції балансу, оскільки не розділяю життя на дві частини. Якщо відділяти роботу від особистого життя, робота перетворюється на щось нав'язане, чого хочеться якнайшвидше позбутися. Як на мене, це неправильний підхід. Якщо вам подобається фах, якщо ви живете тим, що робите – це частина вашого життя.
Мені цікаво ввечері бавитися з донькою, так само цікаво перед сном читати новини з мого професійного життя. Я вважаю, що людина знайшла своє місце у житті тоді, коли її робота – це її хобі. Якщо ти юрист і юриспруденція є твоїм хобі – це і є твоє життя.
Стосовно того, що нам доводиться бути доступними клієнтам 24 на 7, на жаль, це так. Ми маємо бути з клієнтом і з проектом, коли є робота, навіть якщо потрібно 18 годин на добу, адже настануть дні, коли роботи буде усього на дві години. Коли не було смартфонів та інтернету, все відбувалося по-іншому. Ви їхали з офісу і залишали там роботу. Так, ви могли й надалі обмірковувати робочі проблеми, але адміністративний процес зупинявся. Сьогодні адміністративний процес ніколи не зупиняється.
Я глибоко переконаний в тому, що юрист – це не той, хто сидить в офісі з 9 до 21 години, а той, хто постійно працює і виконує свою роботу добре у визначений час. Де він це робить (сидить з лептопом на пляжі чи в офісі), для мене не важливо. Головне, щоб він міг зосередитися і видати хороший результат. Можливо, в офісі для цього є більше умов (спілкування з колегами, доступ до певної інформації). Однак за наявності сучасних засобів зв'язку я не бачу проблем в тому, щоб зі смартфона написати запит до колеги щодо його погляду на певну проблему.