Проблеми в адвокатурі стали сьогодні топовою темою для обговорення у юридичній спільноті. «Юридична газета» зустрілася з головою Ради адвокатів м. Києва Інною Рафальською, яка розповіла про свою позицію в конфлікті, що виник у адвокатському співтоваристві
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
– Пані Інно, як би Ви могли оцінити результати конференції адвокатів Києва, що відбулася 14 листопада ц.р.?
– Хочу відзначити, що у конференції зроблено перерву, тобто її буде продовжено, тож говорити про якісь результати зарано. Адже збирається конференція не лише для того, щоб обрати делегатів на з’їзд. Це, безперечно, важливо, але у нас й є багато інших питань, які необхідно вирішити. Особливо у сьогоднішній складній ситуацій, при якій, до речі, буде відбуватися вже другий поспіль з’їзд адвокатів. Адвокати Києва – досить велике професійне співтовариство, і у нас є багато питань, які хотілося б та потрібно було обговорити. Тому, коли у грудні ц.р. ми продовжимо роботу конференції, вже можна буде говорити про більш конкретні результати та враження.
Щодо тієї частини конференції, що відбулася 14 листопада, можу сказати, що вона, безперечно, відрізняється від тих конференцій, які проходили до зимових подій на Майдані. Наші адвокати допомагали майданівцям, зараз багато київських адвокатів служать у зоні проведення АТО, і це, безперечно, накладає свій відбиток. Тому, можливо, ми стали більш нетерплячі до брехні, перестали бути байдужими. Ми хочемо бути ефективнішими, більш значимими для суспільства.
– Говорячи про ефективність, що Ви маєте на увазі? Якою саме має стати адвокатура у цьому сенсі?
– Ми не хочемо повертатися у період, коли всім було байдуже, що відбувається в адвокатурі. Прийшло нове покоління, і адвокати розуміють, що зараз вони будуть будувати нову країну – при всіх обставинах це неминуче. І будуть будувати нову адвокатуру. Саме нову. Таку, якою вона повинна бути.
Це досить яскраво продемонстрував наш літній форум, який відбувся також у Гольф-клубі 5 червня ц.р., у річницю прийняття нового Закону «Про адвокатуру та адвокатську діяльність». Тема того форуму зводилася до того, що українська адвокатура – це європейська адвокатура. Вона обов’язково має стати адвокатурою за європейським зразком. Тоді захід відвідали багато колег, було багато європейців, і загалом форум був дуже цікавий. І коли ми спілкувалися в секціях і працювали з адвокатами, ми прекрасно розуміли, що це дуже важливо для них – адвокатам потрібен план розвитку, їм потрібен рух, потрібне життя. Усі, хто намагається законсервувати адвокатуру на рівні непотрібного придатку до судової чи правоохоронної систем, допускають велику помилку.
По-перше, професія накладає відбиток. Ми – дуже вільна професія. Можливо, накладає відбиток і те, що до адвокатури, особливо київської, останнім часом прийшло дуже багато молоді. Саме її бажання бачити адвокатуру іншою і стимулює ті процеси, які наразі відбуваються. Ви знаєте, це певний катарсис, і дякувати Богові, що це відбувається. Зараз ми, так би мовити, наосліп шукаємо саме таких людей, тому що ми – старше покоління, ми все одно рано чи пізно підемо. Адвокатурою та її розбудовою, розвитком мають займатися молоді адвокати – вони більш енергійні, у них вже інше світосприйняття, динаміка роботи тощо. Намагання у 2012 р. набрати молодий склад Ради адвокатів Києва і запросити всіх, хто хоче працювати, оскільки це був початок самоуправління – спроба сформувати відповідні кадри, які йшли б уперед.
Оскільки у 2012 р. у нас не було ніяких критеріїв відбору, ми просто заявили на конференції адвокатів Києва про те, що запрошуємо до роботи в Раді адвокатів усіх бажаючих, хто готовий працювати у ній безкоштовно, без ніяких компенсацій і, звичайно, з великими витратами особистого часу. Небайдужі до розвитку адвокатури тоді вийшли на сцену. І всіх, хто вийшов, ми включили до Ради адвокатів м. Києва. Ми навіть спочатку не визначали її кількісний склад.
Звичайно, мотивація тих, хто ввійшов до складу раду, у кожного була своя. Минулий рік показав, хто дійсно цікавиться долею української адвокатури і хоче працювати, а кому просто потрібні відповідні преференції.
– З чого почався так званий конфлікт чи то розкол у київській адвокатурі?
– 2013–2014 рр. були для нас непростими. Особливо у цьому році у Раді адвокатів Києва виникли певні труднощі. Так, серед членів ради були різні погляди щодо ситуації на Майдані. Я не знаю, чи можна це розуміти як розкол у адвокатурі, оскільки мати свої політичні погляди і переконання – це право кожного. Але це не повинно відображатись на роботі. Думаю, цей рік ми могли б більш ефективно працювати, якби не відчували цього опору.
Наприклад, я була неймовірно здивована, коли у грудні 2013 та в січні 2014 р., коли ми тут практично ночували у зв’язку з арештами майданців, оскільки треба було дуже швидко реагувати і координувати зусилля, ми зіткнулися з тим, що частина членів нашої ради (а працювали ми, звичайно, pro bono) просто відмовлилася йти захищати цих постраждалих. Мені така позиція була незрозуміла. Для мене це було дуже дивно та дико. До речі, тоді нам дуже допоміг Центр безоплатної правової допомоги.
Ще один спірний момент виник, коли частина членів Ради адвокатів Києва раптом вирішила, що їм як членам ради терміново потрібні зарплати. Але ж ми пояснювали умови висунення в органи адвокатського самоуправління – йди, працюй адвокатом і заробляй собі на життя. Але раптово виникли претензії щодо якогось дуже спеціального використання внесків адвокатів. Наприклад, один із членів ради запропонував проект, не обґрунтувавши його економічно, з вимогою терміново передати на його реалізацію досить велику суму. От такі неприємні речі почали виникати. Особливо складно було з тими, хто терміново вимагав зарплату. «От інші ради виплачують зарплату своїм членам, а чому ми не виплачуємо при наявності такої суми грошей від внесків?», – запитували вони. Мені такі вимоги здавалися дивними.
Згодом у нас пройшла березнева конференція адвокатів Києва, на якій ми обирали делегатів на Одеський з’їзд адвокатів України. Тоді ми вже розуміли, що в адвокатурі існує проблема.
– У чому ви побачили цю проблему?
– Справа в тому, що у 2012 р., коли ми обирали Раду адвокатів України на установчому з’їзді адвокатів, і навіть ще на початку 2013 р. у нас була надія, що та Рада буде працювати. У всякому разі, Лідія Ізовітова в момент обрання і тоді, коли ми готували документи перед з’їздом 2012 р., позиціонувала, що в неї є бажання працювати. Ми пропонували їй законопроект, вказували на дефекти законодавства, говорили, що оскільки наш закон не ідеальний, процесуальні закони також недосконалі, а це інструмент адвоката, з яким він працює кожен день, то треба терміново щось робити. Ми розуміли значимість Л. Ізовітової як фігури на рівні держави. Всі знають, що лобіювання повинна здійснювати значима і сильна людина. Завдання було саме лобіювати усі ці законопроекти, і при навіть невеликому бажанні все це могло бути реалізовано.
Видимість бажання працювати підтримувалась і надалі, вносились пропозиції, законопроекти. Аж раптом всередині року ми починаємо розуміти, що не набираємо обороти як професійна організація, а навіть втрачаємо їх. Оскільки ми розуміли, що законопроекти вносяться, необхідно було брати участь у їх обговоренні. Потрібне було представництво, керівництву адвокатури кожен день треба було бути в парламенті, на засіданні кожного комітету, де вирішувались відповідні питання, щоб демонструвати свій вплив чи, для початку, бажання.
Коли у 2013 р. обговорювалися зміни в закон про адвокатуру, тобто у наш профільний закон, на засідання відповідного парламентського комітету не прийшов жоден представник Ради адвокатів України. Це було неймовірно! Тож коли розглядались питання з «урізанням» нашого закону, туди у терміновому порядку приїхала Катерина Коваль, і саме вона тоді запобігла зменшенню повноважень адвокатури.
Зараз досить чітко можна працювати у законопроектній сфері і подавати своє бачення, що обов’язково треба робити для розвитку правового суспільства і зростання ролі адвокатури. У нас є відповідні напрацювання, багато адвокатів перейшли у державні структури, а це ті, хто може донести ідею. У Генпрокуратурі, в МВС є наші адвокати, які повернулися туди, і в них не деформувалась адвокатська психологія. Ці адвокати хочуть співпраці. Але Київ – це лише один регіон. Це не той рівень, де має формуватись позиція співпраці з Генпрокуратурою, МВС чи парламентом. Має бути належне представництво. Саме для цього створювалась організація.
Я була категоричним противником єдиної адвокатської організації. Але говорили, що це вимога Ради Європи, і ми її створили. Хоча згодом ми вияснили у європейських колег, що вони не вимагали єдиної організації. Та в будь-якому випадку, якщо ця організація вже створена, за законом головна її функція – служити адвокатам.
Коли ми обговорювали питання адвокатських внесків, я говорила, що останні можна брати з адвокатів лише тоді, коли ми зможемо щось запропонувати їм взамін. Ми прекрасно розуміли, що ситуація з дисциплінарною відповідальністю ефекту не дасть. Це буде бомба повільної дії, яка потім спричинить масу проблем. З громадської організації можна вийти і не платити гроші, а у нашій ситуації цього зробити не можна. За роки свого існування НААУ не змогла запропонувати адвокату нічого.
– На Вашу думку, в чому причина цього?
– Я думаю, в небажані і відсутності бачення. Ми повинні були заходити в організацію з чітким планом роботи. Цей план міг коригуватись, виходячи з політичної ситуації, але початковий його варіант у нас був ще на з’їзді 17 листопада 2012 р. Саме тоді ми сформулювали основні завдання НААУ на наступний рік, саме законопроектні. Всього цього можна було досягти.
– Ситуація зі зникненні адвокатів з ЄРАУ викликала гарячі дискусії. Розкажіть, як виникла ця проблема, і чому так сталося?
– Насправді ця проблема з реєстром виникла не в один день. Вона накопичувалась з 2013 р. саме через те, що ми не виконуємо наш план роботи. Ми не рухаємося і нічого не робимо для адвокатів. А потім ще й почали заважати їм реєстрами, якимись обов’язковими діями, які є необов’язковими.
З літа 2013 р. кожне засідання Ради адвокатів України починалося з того, що потрібні гроші. У мене питання: навіщо? От я можу сказати, що потрібні гроші під якийсь проект. Ми намітили собі інформаційний портал, і для нього нам потрібні кошти. Я можу пояснити адвокатам, які профілі вони отримають, можу розказати, куди пішла кожна копійка. І коли ми перейшли у формат засідань, на яких весь час говорили, що потрібні гроші, а давайте від стажування віддамо 30%... Це пропозиція Валентина Гвоздія. Я його спитала: а що ти даєш для стажування на місцях? Наприклад, ти можеш організувати стажування, а інші не можуть? Організуй, і нехай вони тоді тобі віддають усі 100% коштів. Зроби їм пропозицію, від якої не можна буде відмовитись.
А в результаті виявилося, що пропозиція, від якої не можна відмовитись – це відключення реєстрів. Не може організація, яка пропрацювала два роки, гордитись тільки реєстром такої якості.
– Чи намагались Ви до них достукатись?
– Я запитувала, що відбувається, чому раптом змінилося бачення. Знаю, що В. Гвоздій не заходив з бажанням працювати, тому я за нього не голосувала. Його бажання нам відомі. Але Л. Ізовітова декларувала, що вона хоче працювати. Вона хотіла працювати… Що змінилося, я зрозуміти не можу. Можливо, вона втомилась, можливо, для неї це стало не так цікаво,або не так важливо. Я не можу цього зрозуміти.
Для адвокатури потрібні значимі персоналії. Для адвокатури важливі і ідеологія, і розвиток. Сьогодні може працювати Ізовітова, завтра хтось інший. Кадри не мають впливати на нормальну роботу. Хоча, як бачимо, ідеологія і персоналії впливають.
Конфлікт у нас почався з наступного. У 2013 р. Радою адвокатів України приймались досить дивні рішення, але вони стосувались лише роботи РАУ. А в листопаді ми були просто шоковані, коли побачили, що в нас на першому рівні лежить весь реєстр адвокатів Києва. Він був скинутий з другого рівня, і таким чином наші адвокати стали невидимими в реєстрі. Ми не стали тоді це афішувати, хоча
внутрішніх проблем в результаті було багато. Виникали проблеми з оплатою, з розрахунковими рахунками саме київських адвокатів.
На сайті НААУ було автоматичне генерування платіжних документів для адвокатів, і на місці реквізитів для Києва стали з’являтись номери рахунків то Севастополя, то Криму, то Київської області та інших регіонів. По Київської області хоча б проблему вирішили – провели з ними звірку, вияснили, скільки наших адвокатів заплатили їм, а їхніх нам. Тоді я сприймала це як технічні проблеми.
Але коли я попросила у НААУ звірку за 2013 р., скільки адвокатів куди заплатили, щоб усе вияснити, оскільки частина адвокатів, які фігурують в нашому реєстрі, як такі взагалі не наші, мені відмовили. Цих адвокатів примусово сюди внесли. Так не має бути. Інформація має виходити від нас, ми відповідаємо за перший рівень, а я не знаю, що це за адвокати, і чому ми за них маємо відповідати.
Спочатку я намагалась вияснити це на рівні В. Гвоздія. Розмова вийшла просто анекдотична: цього не може бути, ви брешете! Це чути було неприємно. Я телефонувала Л. Ізовітовій, та з якогось моменту вона перестала брати слухавку. Але ж я ніколи до неї не зверталась з особистими питаннями – лише з робочими моментами.
Далі я зверталася з листом до міністра юстиції Павла Петренка, щоб вони посприяли на рівні державного підприємства, яке технічно підтримує реєстр, адже спочатку я подумала, що це технічний збій, як було в листопаді. По закону НААУ веде реєстр, і інакше бути не може. Заступник міністра юстиції Ігор Алексєєв на мій запит відповів, що це можливо, тільки за це треба платити.
Так, ми маємо 30% від внесків адвокатів направляти в НААУ. В т.ч. на вирішення проблем з реєстром і плату за його технічну підтримку держпідприємству, з яким можна підписати договір і до якого можна буде пред’явити претензії. Ми розуміємо, що там цілодобова робота реєстру, і якщо збій відбувся, за це відповідає технічний персонал. А в НААУ незрозуміло, хто відповідає, бо коли ми в судовому засіданні слухались, то виявилось, що ніхто за це не відповідає.
Хочу сказати, що я противник того, щоб питання, які виникають всередині корпорації, вирішувались через суд. Я звернулась до останнього саме з тієї причин, що виникла загроза великої проблеми для адвокатів у кримінальних справах. Тоді ніхто не постраждав з однієї простої причини – 27 жовтня я поїхала в Генпрокуратуру, МВС, вищі суди, пояснила ситуацію, звернулась з листами, і вони увійшли в наше становище, проінструктували всі органи, тож проблем не виникло ні в одного київського адвоката. Але це лише тому, що я поїхала. Я два дні носилася по місту для того, щоб врегулювати ці питання, і дуже тихо говорила, що це технічний збій, замовчуючи, що причина в професійній організації.