В інтерв’ю «Юридичній Газеті» Лариса РОГАЧ, голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду, розповіла, як її змінила повномасштабна війна, що вона думає про судову систему України, а також чи потрібно впроваджувати досвід закордонних суддів.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— Як вас змінила повномасштабна війна? Живете сьогоднішнім днем чи таки можете планувати щось наперед?
— Стан був спочатку такий: є усвідомлення того, що відбувається, але ні розум, ні серце не можуть примиритися із ситуацією. Складалося враження, що я у високобюджетному, але дуже погано зрежисованому фантасмагоричному фільмі-апокаліпсисі. Підсвідомо навіть було відчуття відторгнення. Але далі, звісно, розумієш, що неможливо жити в тих самих умовах, за тими самими правилами, які були до цього.
Сподіваюся, що я не змінилася, але змінилися мої пріоритети, ставлення до певних речей, які раніше вважалися буденними. Я навіть мріяла, як потраплю на роботу до свого кабінету (посміхається — ред.), як працюватиму.
Неможливо жити лише сьогоднішнім днем — це не притаманно людській природі. Людині властиво планувати майбутнє, відкинувши спогади про гірке та болісне минуле. Тому я цілком погоджуюся зі словами Ліни Костенко: «Нам треба жити кожним днем. Не ждать омріяної дати. Горіть сьогоднішнім вогнем, бо «потім» може й не настати».
— Як змінилися ваші підходи до роботи за цей рік? Можливо, щось побачили в собі таке, чого не очікували?
— Мої підходи незмінні, адже вони й до цього були досить серйозними і професійними. Я насамперед ціную професійний підхід: він для мене охоплює і особистість людини, і її ставлення до роботи як професійного судді.
Щодо відкриття в собі, то, мабуть, це те, що я, сподіваюся, можу не змінюватися навіть у таких складних умовах і продовжувати відповідально виконувати свою роботу, попри війну.
— Опишіть портрет судді України. Яким/ якою він/вона мають бути (зважаючи на війну)?
— Це точно не про штучний інтелект, а про людину. Вона є громадянином України, виросла в цьому середовищі. Можливо, увібрала або успадкувала певні вади, притаманні нашому суспільству. Водночас така особистість, яка має розвинути в собі (відповідаючи на виклики та запити суспільства) певні риси, що дають їй змогу працювати суддею.
Така постать, беззаперечно, є професіоналом у своїй справі. Відповідальне ставлення до роботи — це, як на мене, понад усе й багато чого перекриває, охоплюючи величезну кількість вимог, які ставляться до людини, а до судді й поготів.
Це людина, що має мужність. Причому не лише мужність працювати під час обстрілів чи вибухів, а саме громадянську мужність. Вона може відстоювати власну думку. Необов’язково перед колективом, колегами — іноді потрібно навіть протистояти усталеній позиції, практиці. Хочеться бачити суддів небайдужими, такими, які мають оцю мужність.
Суддею має бути особистість, звісно, незалежна та доброчесна. У нас немає визначення доброчесності. Кожен із нас вкладає своє поняття: ГРД — своє, ВККСУ, можливо — своє. У мене є своє визначення: це не лише означає, що суддя не робить те, що йому заборонено. Він не робить те, що йому дозволено вчиняти як звичайному громадянину, якщо це суперечить інтересам держави, суспільства, судової системи.
Скажу ще одне. Складно, звісно, посилатися на статистичні дані, але в суддів переважно буде жіноче обличчя. Що є дуже цінним: професія судді — одна з небагатьох, де робота та відповідальність аж ніяк не залежать від гендерної приналежності. Ніхто не дасть жодних поблажок — чи це чоловік, чи це жінка. І ставлення в колективі завжди однакове.
— Що ви думаєте про нинішній стан української судової системи? Які першочергові виклики потрібно подолати?
— На мою думку, судова система витримала найскладніші іспити. Вона працює: справи розглядаються, рішення приймаються. І ми (судді — ред.) думаємо про майбутнє, як удосконалюватися, що покращити.
Судова система витримала складний удар, пов’язаний із подіями, які сталися у травні. Мені також здавалося, що такого не може бути насправді. Однак ми маємо це сприйняти як факт, який відбувся, і думати про майбутнє, а саме — як уникнути й викорінити подібні ситуації. Насамперед має формуватися несприйняття до таких вчинків у судовій системі всередині.
Проблем багато, вони різносторонні. Передусім йдеться про обстріли, проблеми з електропостачанням у судах тощо. Проте збільшується кількість справ, що розглядаються дистанційно. Якщо порівнювати 2022-й з 2021 роком, то в КГС ВС зросла кількість таких справ на 26%. Станом на 19 грудня 2023 року — ще на 34%, тобто зараз було 1815 справ. Це, з одного боку, тенденції щодо використання сучасних технологій, з іншого — заходи, щоб судові засідання були безпечними.
Ми говоримо не про безпеку для суддів, а саме про безпеку учасників судового процесу. Вони приходять до будівлі суду, що є державною установою. Де, як не тут, вони мають бути захищеними та почуватися в безпеці?
Також є важливий момент щодо безпеки працівників суду. Секретар судового засідання, як і судді, перебуває в тому самому приміщенні під час слухань. І, власне, безпека апарату суду — це теж один із пріоритетів. Тому були певні пропозиції — можливість проведення дистанційного розгляду справ не лише для убезпечення сторони справи, а й для того, щоб, наприклад, секретар судового засідання теж міг брати участь дистанційно.
— А як щодо кадрової ситуації в судах?
— Зараз у КГС ВС працюють 37 суддів. Із них п’ять — у Великій Палаті ВС, тобто 32 людини. Є незаповнені вакансії, навантаження, звісно, зросло. Але потрібно насамперед зараз зосередитися на наповненні місцевих та апеляційних судів, тому що в них ситуація набагато складніша.
Дуже добре, що запрацювала ВККСУ, яка активно взялася за розв’язання цієї проблеми. Судді зрозуміли, наскільки їхня робота є суспільно потрібною.
— Які законодавчі зміни потрібні (і чи взагалі потрібні) зараз, щоб полегшити роботу судді? Як відбувається комунікація з іншими гілками влади в Україні?
— Йдеться не про те, щоб полегшити роботу судді, а про те, щоб ми могли належним чином, якісно розглядати справи; щоб захистити порушені права особи, для якої ми, власне, і приймаємо рішення. Сторони спору повинні мати можливість навіть у цих складних умовах мати доступ до правосуддя і не перейматися, що їхні процесуальні права будуть якось обмежені. Ми не повинні погіршувати вже запроваджені й прийняті стандарти якості судочинства.
У нас відбувалася постійна взаємодія з Верховною Радою, були навіть створені певні робочі групи. Пропозиції, які надходили з ВРУ щодо вдосконалення процесуальних кодексів, спільно та оперативно опрацьовувалися. Йшлося про те, щоб запровадити (по можливості) дистанційний розгляд справ, розширити письмове провадження (важливо для господарських судів, тому що в нас 90% справ розглядаються у відкритих судових засіданнях).
Також доречно був проголосований закон щодо впровадження електронного кабінету, що дає реальну можливість обмінюватися зі стороною документами й забезпечувати швидкий і якісний розгляд господарських справ тощо.
Наведу показовий і, як на мене, приємний приклад: справа щодо компанії «Укркава», під час розгляду якої постало питання про застосування застарілої норми права. Велика Палата Верховного Суду (я тоді була в її складі) висловилася щодо застарілості цієї норми і неприйнятності її для розвитку суспільства на сучасному етапі. Дуже потішило, що Верховна Рада практично одразу відреагувала на застереження, висловлене в судовому рішенні, та внесла зміни, виправивши цю застарілу норму.
— Які завдання наразі є у Верховного Суду?
— Так збіглося, що нещодавно я брала участь в онлайн-конференції, де Європейська Бізнес Асоціація презентувала своє дослідження щодо побажань, стану судової системи та сформувала, зокрема, відповідну проблематику. У дослідженні брало участь близько 200 юристів із різних бізнес-компаній.
Серед пріоритетних завдань — подолання корупції, забезпечення незалежності судової влади від впливу інших гілок влади, підвищення професійного рівня суддів, забезпечення єдності та сталості судової практики, ширшого доступу до суду та можливості реалізувати право на судовий захист. Власне, мені немає чого додати, оскільки ці проблеми ми бачимо й самі.
Я не можу відповідати за напрями Верховного Суду загалом, але КГС як складова ВС сприймає повністю ці питання та проблематику.
Також важливим моментом є доступність судових рішень, а саме людська мова, якою написані ці рішення — щоб їх міг прочитати не лише юрист, а й проста людина. У Верховному Суді створені робочі групи, які працюють за відповідними напрямами. Це питання антикорупційних заходів, забезпечення єдності судової практики, написання судових рішень тощо. Ми бачимо проблеми й працюємо, щоб їх подолати.
Держава — це всі інституції разом. Не можуть існувати дві інституції, які є гарними, а одна — погана. Це означає, що державні інституції не існують окремо одна від одної. Тільки разом ми будемо створювати й затверджувати європейські стандарти і засади верховенства права.
— Якби ви були законодавцем, то який закон прийняли першочергово, а який би скасували?
— Суддя не повинен боятися приймати рішення, застосувати закон. Ба більше, суддя не лише «вуста» закону, а він тлумачить його. Цінність системи, яка наразі закладена в процесуальних кодексах, в тому, що кожен суддя, починаючи з першої інстанції, якщо бачить якісь хиби в запропонованій позиції, має можливість спробувати відкорегувати її, виклавши іншу думку (але вмотивовану), і пояснити, чому він вважає, що стала позиція є неправильною.
Виходить дивна ситуація, бо якщо суддя боятиметься, що його за це покарають, то в нас не розвиватиметься юридична думка. Потрібно чітко відчувати баланс у необхідності єдиної та сталої судової практики та розвитку права. Це дві сторони однієї медалі.
Також є проблемне питання щодо строків розгляду справ.
Наприклад, у європейському законодавстві є поняття «розумний строк», тобто законодавець, який доручив судді вирішити спір, вважає, що суддя має достатньо здорового глузду, щоб визначити, який строк для нього та сторони є розумним, нормальним і достатнім, щоб розглянути справу, розписати рішення.
На жаль, поки що наші процесуальні кодекси ставлять суддю в дивне становище. З одного боку, суддя має йти на судове засідання неупередженим, аби вислухати сторони. Водночас від нього вимагають, щоб він, не виходячи з нарадчої кімнати, в межах 5–10 хвилин ухвалив рішення та в максимально стислий термін його підписав.
Йдеться про те, щоб ми тверезо себе запитали, чи це реально можливо та чи не стане це самообманом.
— Чи має впроваджувати Україна досвід закордонних суддів у своїй роботі? Чи система повинна бути іншою, мати власний шлях?
— Середній термін розгляду справ усіма інстанціями господарської юстиції становить близько восьми місяців. Це за часів війни. Йдеться про строк розгляду від моменту, коли позовна заява зайшла до суду першої інстанції, й до того часу, поки Верховний Суд уже здійснив касаційний перегляд і виніс остаточне рішення.
Якщо ми говоримо про строки перебування справи в КГС ВС, то середній (можуть бути, звісно, відхилення) строк її розгляду в касаційній інстанції — 45 днів. Я переконана (хоча й не проводила такий аналіз), що ви ніде в Європі таких строків не знайдете.
Ба більше, в суді першої інстанції, щоб призначити розгляд справи, треба чекати кілька місяців, якщо не рік. Це, мабуть, той момент, про який соромимося говорити, що показуємо передовий приклад.
Так само і з питанням диджиталізації судового процесу. Ми зрозуміли, що в певних моментах навіть випереджаємо європейців. Наші можливості розглядати справи шляхом відеоконференцзв’язку, наша відкритість судового засідання є такою, яка могла б слугувати прикладом і зразком для багатьох європейських країн.
— Цікавим напрямом є IP-право. Розкажіть, будь ласка, що відомо тут?
— Щодо тієї роботи, яка проводиться КГС ВС, то в межах міжнародної співпраці ВС було підписано два меморандуми із Всесвітньою організацією ІВ (ВОІВ), зокрема один із них — щодо обміну судовими рішеннями. Тобто тепер судді не лише матимуть доступ до бази ВОІВ щодо напрацьованої практики вирішення таких спорів, а й наші судові рішення будуть складовою цього надбання й надходитимуть у загальний реєстр. Міжнародні колеги та юристи зможуть дізнаватися про практику українських суддів.
Другий меморандум присвячений важливому питанню постійного професійного вдосконалення суддів. Він про розвиток співробітництва і спільних заходів щодо зміцнення судової системи й захисту ІВ, який передбачає обмін досвідом у сфері судочинства, співпрацю, обмін інформацією та забезпечення можливості проведення безперервних освітніх програм в IP-сфері.
— Які ваші подальші плани у житті та роботі? Про що мрієте?
— Перше — це перемога, мир. Звісно, хочеться бачити себе й надалі в судовій системі, бо мені подобається моя робота. Тому вважаю себе щасливою людиною, бо маю змогу працювати, займатися тим, що подобається.
Про щось таке окреме для себе не мрію. Хай буде принаймні не гірше.