Як працювати бізнесу у воєнний час, коли правоохоронні органи замість захисту шукають «додаткові ресурси» для бюджету, а суди втрачають незалежність? Сергій ЛИСЕНКО, керуючий партнер юридичної фірми GRACERS, ділиться своїм професійним поглядом на те, що відбувається у правовому полі України та як бізнес в Україні опинився під подвійним тиском війни і правоохоронців.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— Наскільки поширеними є незаконні розслідування в бізнес-середовищі в Україні?
— По закону чи по життю?
— І по життю, і по закону.
— По закону, можливо, прокуратура згідно зі своєю статистикою скаже, що нечасто. З погляду життя — у мене фактично кожен клієнт переслідується незаконно. Тенденція на збільшення, причому в геометричній прогресії.
— Як війна в Україні вплинула на рівень тиску на бізнес і характер незаконних розслідувань? Чи бачите ви зміни підходу правоохоронних органів до бізнесу за останні роки? З чим це пов’язано?
— Відсутність коштів у людей, відсутність кош тів у держави. Уряд, намагаючись знайти ресурси для виживання, часто використовує це як виправдання для непрозорих дій. На жаль, це створює можливості для особистого збагачення правоохоронців — тих, хто мав би захищати інтереси держави. Війна лише погіршує ситуацію, посилюючи зловживання та залишаючи бізнес без належного захисту. Будь-яка критика таких дій стикається зі звинуваченням у роботі на російського агресора, що ускладнює відкритий діалог і розв’язання проблем.
— Як бізнес або приватні клієнти можуть протидіяти?
— Ніяк не можуть. Ніхто не може зараз нічому протидіяти. Суд наразі відіграє не роль арбітра, а приставної частини до правоохоронної системи. Знову ж таки, пов’язуючи це питання з воєнними інтересами, ті судді, які можуть приймати рішення і бачити, що щось відбувається, потім розбираються в суді по суті, а не в слідчому суді. І фактично сьогодні ми бачимо, що в резонансних справах бізнесу відсутній судовий контроль, який закладався законом. Єдиний спосіб для бізнесу протидіяти — це об’єднання, публічна дискусія з державою, але на сьогодні це також обмежено саме тим аргументом, що це сприяє роботі агресора.
— Як реагують бізнес-спільноти?
— Давайте будемо казати прямо — комунікації з державою відбулися винятково на підставі одного кейсу, в якому для свого захисту один із підзахисних мав можливість користуватися піаром і ЗМІ. Один із підозрюваних, нагадаю, вийшов з-під варти тоді, коли всі інші підозрювані ще сиділи до та два місяці після цього. Тобто нічого не змінилося. Тільки на підставі цього кейсу якась була публічна комунікація. Щойно вона перестала бути комусь цікавою, ця комунікація зникла. А їм також це перестало бути цікаво, тому що від них так чи інакше відстали, вони не сидять під вартою, а отже, вже можуть розв’язувати окремо свої проблеми. Тому цю комунікацію зараз просто ніхто не веде. А є основна проблема. Якщо раніше новина жила три дні, то зараз вона не живе й одного дня, окрім війни, обстрілу чи ще чогось такого. Хоча ця публічна історія теж перестає бути цікавою, якщо її не підтримувати.
— А професійні асоціації взагалі фіксують ці всі речі? Тобто Рада бізнес-омбудсмена якось впливає на це?
— У мене зараз є дієва комунікація з Радою бізнес-омбудсмена, який звертається до БЕБ і Офісу Генерального прокурора з тим, що вони порушують законодавство і необхідно виконати рішення суду щодо повернення майна. І що? І все.
— Тобто сьогодні ми входимо у 2025 рік фактично з проблемою, яка не розв’язується.
— З проблемою 90-х років.
— Якщо зараз ми в процесі відкату у 90-ті роки, які поради можна дати бізнесу?
— Можна об’єктивно звертатися до мене чи моїх колег, тому що іншого способу фіксації порушень і захисту інструментів й іншого рупору, окрім моїх колег, через який вони можуть доносити професійно погляди щодо порушення їхніх прав, на сьогодні немає.
— Коли вони повинні звернутися до вас за порадою?
— Бажано до проблеми. Чим раніше звернутися і вжити профілактичних заходів щодо цього, тим дешевше їм виходить цей захист.
— Чи є якісь бізнеси, до яких підвищена увага з боку правоохоронних, контролюючих органів? Раніше це був IТ-бізнес, наскільки я пам’ятаю.
— IТ-бізнес, так, але перед війною. Зараз цікавий бізнес, який найбільше живий — група продовольчих товарів і тих, які співпрацюють із бюджетними коштами: сфери інфраструктури та оборони.
— Можна сказати, що правоохоронні органи настільки ефективні, що вони одразу бачать, де є рух грошей.
— Звичайно, «бізнесмени», ще й дуже хороші. Вони точно їздять на кращих машинах, а більшість моїх клієнтів — бізнесмени.
— Песимістично з погляду адвоката. Для того щоб все-таки спонукати до якогось конструктиву, на що ми орієнтуємося сьогодні?
— На жаль, спостерігається така тенденція. Грошей у всіх стає менше, особливо у бізнесу. Це факт. Якщо економіки немає, то немає грошей. І бізнес економить, на жаль, через, мабуть, ще старі стереотипи з тих самих 90-х, а саме на юридичних послугах. Я б рекомендував робити навпаки. Якщо ви зараз витратите ці гроші на свій захист, то тоді, коли до вас завітають із перевірками, ви витратите їх набагато менше. Проте дуже багатьом бізнесам, на жаль, зараз складно навіть «попрощатися» з цими грошима на юристів, оскільки це не ті гроші, які приносять прибуток. Вони захищають, але не приносять очевидний прибуток. Він навіть не обліковується як дебет. Це витрата.
— Давайте умовно розглянемо два бізнеси, де один уклав угоду про надання юридичної підтримки, а інший — ні. Поділіться першими кроками для тих бізнесів, хто не має такої підтримки і до кого несподівано завітали правоохоронні органи.
— Це відбувається дуже просто. Вони нам телефонують, і ми приїжджаємо.
— Тобто вони завжди повинні мати контакти, так?
— Звісно. Це просто пошук контактів. Іншими словами, як сарафанне радіо. Швидко знайти того, хто може приїхати і допомогти.
— Чи потрібно попередньо готувати своїх співробітників до обшуку, проводити тренінги?
— Оскільки ми пропонуємо бізнесу таку послугу, як тренінг-підготовку до обшуку, мої співробітники готують до таких можливих візитів кожного дня. Окрім того, у них він періодично проводиться.
— Якими загалом мають бути перші кроки компанії у разі візиту правоохоронців із неправомірними запитами чи обшуками?
— Основна рекомендація — ніколи не допускайте на територію проведення обшуку слідчого, доки до вас не приїде захисник. І варто було б нагадати, що саме проведення слідчих дій необхідно фіксувати всіма можливими каналами аудіо-, відеозапису. Це основна рекомендація саме під час проведення обшуку.
— Як правильно організувати, захистити документи та різні комунікації, щоб уникнути зловживань і тиску з боку правоохоронних органів?
— Це насправді досить розгорнута тема для окремого інтерв’ю. Якщо відповідати коротко — краще взагалі не зберігати документи на підприємстві.
— Які ключові помилки робить бізнес?
— Директор підприємства або засновник на прохання слідчого відкриває телефон слідчому — це ваша прогалина. Ще жодного разу, в жодному кейсі у мене не було такого, де б мої клієнти не стикалися із запитаннями, складеними на основі їхніх особистих листувань. Інформація з телефону — це завжди проблема. У мене був клієнт, який казав про те, що повністю почистив телефон. І потім у залі суду нам показують декілька знімків екрану, де видно листування у телеграмі трирічної давності.
— Як впоратися з репутаційними втратами після незаконного розслідування? Чи можуть медіа та громадськість допомогти у протистоянні тиску?
— При розв’язанні юридичної проблеми варто використовувати не тільки юридичні інструменти, а й інструменти публічної комунікації із суспільством: пояснення своїх дій, позиції та відношення до дій правоохоронців. Дуже часто мої колеги рекомендують цієї комунікації уникнути. Мовляв, завдяки тому, що питання не на слуху, його можна розв’язати. Проте зараз це вже не працює.
— Наскільки я знаю, самі правоохоронні органи ініціюють такі речі, наприклад, через ЗМІ. Це погана історія, тому фактично дуже важливо зараз про це поговорити, щоб люди наперед знали, як потрібно діяти.
— Будь-які профілактичні дії побудовані на основних принципах. Це безпека інформації в компанії, тобто мають бути відпрацьовані протоколи збереження, передачі інформації, спілкування персоналу, розуміння персоналом своїх дій у разі настання активних заходів, а також постійний контроль інформації щодо підприємства. Тобто постійний контроль, моніторинг інформації.
— Чи можете ви розповісти про успішний кейс, коли бізнес відстояв свої права у випадку незаконного втручання? Чи є прецеденти ефективного притягнення до відповідальності правоохоронців?
— Такого ще не було на моїй пам’яті. Але є кейс, де були обшуки, арешт майна, фактично зупинення роботи бізнесу. Є вже навіть рішення суду про повернення майна бізнесу, проте кейс насправді ще не закритий, але бізнес працює.
— Наскільки бізнес готовий боротися?
— Не готовий, зовсім не готовий. Скажу відверто, як є.
— У контексті війни в Україні як бізнес може залишатися прозорим і дотримуватися етичних принципів у середовищі, де такі практики не завжди підтримуються?
— Скажімо так, я намагаюся кожному своєму клієнту донести інформацію, що необхідно бути хоча б сірим. Не чорним, а хоча б сірим, тому що так легше потім пояснити, що ви працюєте в межах чинного законодавства і звинувачення на ваш рахунок є безпідставними.
— Як розмір бізнесу (малий, середній, великий) впливає на стратегію захисту від незаконного втручання?
— Я би сказав, що найскладніша на сьогодні ситуація у середнього бізнесу, тому що у великого бізнесу є ще кошти на захист, а ось у середнього вони вже закінчуються.
— Як бізнес із міжнародними інвестиціями може захищатися від незаконного тиску?
— Якщо в компанії є іноземна назва і вона достатньо відома, то найчастіше це її один із найкращих захистів. Якщо це іноземна назва, яка нікому не відома, це не захист сьогодні: вона не застрахована від того, що до неї прийдуть. А якщо така компанія пов’язана з державними коштами, тут одразу виникне одне запитання: чому не державна?
— Чи відрізняється захист бізнесу в Україні від таких ситуацій у міжнародній практиці? Які уроки можна перейняти?
— Сьогодні дуже спрощено розглядається питання тиску на бізнес. Ми перебуваємо на етапі, коли зародок ще не створеної правової держави переходить у якусь військову диктатуру і поліцейську державу. І цей процес відбувається прямо зараз. У світовій історії низка таких періодів: вся Латинська Америка, Іспанія, росія за ці роки стали військовою диктатурою, поліцейською державою беззаконня. Єдина поліцейська держава, але з правилами, яка наразі існує у світі — це США. Всі інші існують без правил. Тому це не стосується виключно бізнесу — це стосується і суспільства загалом. Випадків багато, але як ми з них вийдемо — це буде наша особиста історія.
— Як, на вашу думку, зміниться ситуація з незаконними розслідуваннями в майбутньому?
— Всі мають зосередитися дійсно на перемозі та зрозуміти, що розкрадання державного бюджету на оборонці та дорожньому фонді не є шляхом до перемоги у цій війні.
— Які зміни ви хотіли б бачити в українському законодавстві для більшого захисту бізнесу?
— У нас немає законодавства. У нас його просто ніхто не виконує, попри те, що воно дійсно гарне з погляду правової держави. У нас усі державні органи ігнорують законодавство, і це ключова проблема. Щоправда, суддям абсолютно все одно, що вимагає законодавство.
— Як ви ставитеся до інституту угод сьогодні? Це позитивна історія з погляду розвитку чи навпаки?
— Ще років з п’ять тому, за каденції Петра Порошенка, розглядалося питання щодо введення інституту угод для корупційних злочинів. І тоді багато науковців, зокрема й закордонних партнерів, казали про те, що це рішення насправді приймати не можна з однієї простої причини: якщо ми зараз (а ми і зробили це в момент, коли суспільство перебудовується на «рельси правового розуміння») надамо можливість відкупитися за злочин, пов’язаний із грошима, ми фактично створюємо інститут індульгенції. Ці розумні люди, філософи, кажуть, що доки ми не перетнемо період у 10–15 років, коли ми будемо розуміти, що за злочин є пряме покарання, надавати можливість відкупитися неможливо, тому що ми цим нівелюємо суть покарання. Тому зараз це пришвидшує процес, наповнює державний бюджет, дає можливість розв’язувати нагальні проблеми. Але це не розв’язує проблему боротьби з корупцією — воно її тільки породжує.
— Куди ми рухаємося далі? З чим ми заходимо у 2025 рік?
— Поки що ми рухаємося незрозуміло в якому напрямку. Ми не можемо нічого прогнозувати, оскільки достеменно не знаємо, що буде відбуватися на фронті. Все буде залежати саме від обстановки там. Якщо буде відбуватися все, що відбувається зараз, Україна може і не пережити 2025 рік.
— Сумно, песимістично, але реалістично... Проте ми бачимо інтереси інвесторів до України.
— Все дуже зрозуміло: Дональд Трамп стає президентом США, війна припиняється, ми проводимо вибори і починаємо відбудовувати державу, але водночас це все дуже непередбачувано. Плани цих інвесторів, звичайно, гарні, проте було б добре, щоб вони втілилися, як було задумано. Якщо це буде, можливо, справ буде більше. Але це не означає, що від цього комусь на ринку стане легше.
— Тобто ми заходимо в 2025-й з більшою неочевидністю, ніж це було в минулому чи позаминулому роках? Яка роль зараз професійних асоціацій і професійної спільноти? Чи ефективно вони працюють?
— Їхній голос і їхні слова нікому не цікаві.
— Але ж багато заходів різних і дискусій?
— Кого з державних представників ви бачили на таких зібраннях, навіть на останніх заходах Forbes? А ось на заході EBA було два представники. Один із них — це посол України. Він безпосередньо розв’язує державні питання. Тобто сьогодні ситуація така, що кожен захищає себе сам. На жаль, всі живуть у таких реаліях і не розуміють, що має бути інакше.
— А хто це розуміння повинен дати? Звідки має прийти цей позитивний меседж?
— Знову ж таки, це те, про що ми кажемо: бізнес не готовий витрачати свої кошти наперед. Бізнес, на жаль, думає категоріями, що як тільки виникне проблема, лише тоді ми будемо її розв’язувати. Має змінитися хід думок.
— А він після війни буде змінюватися, як ви вважаєте? Зараз, мабуть, він не зміниться. Тобто все зав’язано на цій реальній ситуації, яка в нас є.
— Зараз все пов’язано з тим, що у компаній немає коштів.
— Поки ще є…
— Кошти насправді є у тих, хто зараз якось пов’язаний із державними органами/закупівлями. Якщо ми кажемо про бізнес, то я ще не бачив жодної компанії, яка каже, що у неї все добре. Навіть зерновики, хто мав би заробляти, цього не кажуть.