В інтерв'ю «Юридичній Газеті» керуючий партнер ЮК «АМБЕР» Семен ХАНІН порушив важливу тему про рівень етики між суддями, адвокатами і прокурорами. À також розповів, як почувається зараз антикорупційна практика і на які проблеми й тенденції варто звернути увагу суспільству та юридичній спільноті.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— Вже складається традиція раз на рік обговорювати головні події у сфері антикорупційної практики. Чим запам’ятався рік? Які зміни відбулися у практиці?
— На мій погляд, чогось суттєвого, що б відрізняло попередній рік від іншого, не відбулося. Хоча очевидними є набагато більша кількість справ і те, як, якщо говорити саме про антикорупційний суд, це впливає на розгляд справ. На що варто звернути увагу — судді намагаються правдою та неправдою прискорити розгляд. Тобто якщо раніше ти міг виступати і фактично тебе не переривали, то станом на сьогодні однією з тенденцій є те, що головуючий виходить і каже: «Я даю вам 10–15» чи, як було у мене на одному із засідань, «три хвилини часу». Ось приходить скасування повідомлення про підозру, нас п’ятеро осіб (чотири адвокати й один підозрюваний). Головуючий нам дає по три хвилини.
На мій погляд, це вже знущання, яке нічого спільного з правосуддям не має. Це насамперед судді апеляційної палати ВАКСу. Але!!! Верховний Суд не досліджує докази, не надає оцінку доказів… Для того щоб надати певні процесуальні зауваження, цього часу недостатньо. Тобто виходить, що ти готувався, наприклад, протягом місяця, збирав кожен доказ, формував власне бачення, обґрунтування, а тебе вочевидь не слухають, а потім відмовляють і постановляють ухвалу, яку, якщо зачитувати вголос, потрібно не 15 хвилин, а ціла година. Усе це демонструє нецікавість до розгляду справи, оскільки вже є сформовані думка і рішення. І це не одиничний випадок, це нова системна негативна тенденція: справи немає — часу немає. Наприклад, головуючий каже: «У нас наступна справа невідкладна, тому у вас є 30 хвилин». А мені ж вона нецікава, бо в мене є свій клієнт, право на захист якого порушується. І це явище вже набуває системного характеру: не слухають, підганяють тощо. Це перше та найголовніше.
Наступне — питання поваги. Повага має бути не тільки до суду, але йдо сторін. Кодекс зазначає, як я маю звертатися до суду: «Ваша честь», «Шановний суд». А як має звертатися суддя до адвоката? Звичайно, є якісь загальні речі, що не прописані в кодексі: за ім’ям і по батькові, за прізвищем із зазначенням адвоката. А сьогодні ми бачимо, знову ж таки, новітню тенденцію звернення тільки за прізвищем. Навіть в армії зазначають звання та прізвище! Тобто виходить, що одразу демонструється неповага до людини, хоча я також працюю, як і суддя; ігноруються межі, хоча вони і не зазначені в документах. І це прикро.
Така неповага демонструється не тільки в цьому контексті. Наприклад, є справа про розкрадання коштів. Мене суддя запитує: «Ви кажете: необґрунтована підозра. А де ви кошти поділи?». Я запитую у судді: «Хто «ви»? Ви з ким розмовляєте? Хто «ви» подів кошти? Я адвокат і захищаю права свого клієнта у справі». Фактично використовуючи псевдопрактику ЄСПЛ, де начебто зазначено, що суд не має відповідати на кожний аргумент (хоча там не так написано), складається враження, що адвокати взагалі «мовчать» під час засідання. Ми бачимо повністю ігнорування нашої позиції, тобто її ніхто ніколи не слухає і не читає. Ба більше, на наш погляд, повертається «ера флешок». Тобто сторона обвинувачення надає флешку в залі суду, і вони використовують, що хто казав, щоб було простіше, швидше.
До чого це призводить? На сьогодні судді вже чомусь при нас докази не досліджують на досудовому розслідуванні. В одній із наших справ сторона обвинувачення зазначила у переліку найсуттєвіший доказ, але фактично його не надала. Слідчий суддя не перевірив це та ухвалив рішення. Тобто це вже суто формальність. Є таке враження, що навіть судді не розуміють, на що у такий спосіб перетворюється суд. Це механізм протягування ухвал, рішень, постанов, що не має нічого спільного з тим, що ми будуємо.
Я розумію, що казати тільки про негатив — це не дуже добре. Мабуть, якісь позитивні речі теж є. Ось, наприклад, на Берестейському проспекті у приміщенні суду стоїть дуже гарна кавомашина. Це дійсно гарна, позитивна річ. А так, якщо чесно, якось на тлі війни та всього іншого ці речі, про які я казав, дуже болісно б’ють по сприйняттю того, що відбувається.
— Які ще ризики і виклики для практики є сьогодні на ринку?
— Нам, як суспільству, так і як юристам, потрібно все ж таки визначитися: у нас правосуддя чи процес покарання винних. Звичайно, винний має бути покараний, але це різні речі. Тому що у випадку правосуддя особа може і має сподіватися, зокрема, на певне позитивне рішення у справі. І якщо вона так вважає, що є підґрунтя, підстави, вона займається своїм захистом, наймаючи адвокатів. Тобто є певна процедура та докладання зусиль. Коли навколо складаються такі обставини, що особа розуміє, що спочатку до неї буде застосовано тримання під вартою з непомірною заставою, яке лише буде продовжуватися, потім — замороження усіх активів, арешт та інші обшуки, і що це все згодом буде перекваліфіковано у кримінальну справу, така особа знаходить собі шлях до виїзду за кордон, аргументуючи це тим, що «краще бути у розшуку і за кордоном, ніж на рідній Батьківщині». Тут можна чітко простежити зневіру до національного правосуддя, адже є певні очевидні речі, коли доцільність перемагає правосуддя.
У кожній державі, мабуть, є і була корупція, проте в нашій країні відбувається не боротьба з корупцією, а радше перетворення на країну доцільності з арештами та відкиданням будь-яких аргументів. Причому судді в аналогічних обставинах проявляють таку винахідливість, щоб допомогти стороні обвинувачення, яку вони тягнуть за вуха, що це навіть не смішно! У нас є випадки, коли прямо під час засідання головуючий дає вказівки стороні обвинувачення, як краще проводити досудове розслідування, що ще вони повинні зробити, щоб довести вину.
Випадки, звичайно, унікальні. Наприклад, сторона обвинувачення каже: «Ми вважали, що особа була за кордоном, але ми не перевірили, чи вона поверталася», а слідчий суддя в ухвалі зазначає: «Сторона обвинувачення знала, що особа виїхала за кордон, але не знала, куди саме». Це ж принципово різні речі! Намагання витягнути з правової ями, зробити щось, щоб допомогти стороні обвинувачення. Все це породжує зневіру в правосуддя, якого фактично немає. Є обвинувачення, є доцільність, і люди вже не сподіваються на правосуддя. Якщо ми доб’ємося такого результату, ми зруйнуємо систему правосуддя.
— А чому так відбувається?
— У мене є свій погляд на це питання. Усі судові реформи — це система приниження за приниженням і намагання виключно збудувати керований судовий склад. Нова влада, нова судова реформа. Звісно, для чого? Щоб все було по закону, але був керований суд. І ось ми маємо те, що маємо. Звичайно, якщо не покласти цьому край і далі продовжувати ось ці «оцінювання», судові реформи, ми нічого не змінимо. Люди будуть кожного разу в суді казати: «На кого тепер дивитися? Чию вказівку ми виконуємо?». Треба, щоб у судді як у людини передусім була честь і гідність, і тоді такий суддя буде під захистом держави. Я вважаю, що право — це головне, захист інтересів особи — це головне. А інакше, що посієш, те й пожнеш, скажімо так.
— Що таке «фейсбучне правосуддя» і як воно впливає на суспільство?
— Ми — вільна країна. Ми зараз виборюємо життями наших людей вільну країну. Потрібен державний механізм, який поставить крапку у плюндруванні честі людей і порушенні презумпції невинуватості. Так, я хочу, щоб усі державні органи були підзвітні саме державі, щоб на їхній захист не ставали іноземні держави. Як так могло статися, що судді ВАКСу, прокурори САПу та детективи НАБУ усі разом летять в іноземну державу на незрозумілу зустріч? Хіба судді США прилітають сюди зі співробітниками, наприклад, ФБР порадитися? А чому наші посадовці собі це дозволяють?! Бо вони розуміють, що тут їх ніхто не буде чіпати, нічого з ними не станеться, вони можуть робити, писати все що завгодно та вести себе як завгодно. І навіть якщо усі будуть казати, що це порушення презумпції невинуватості, вони чхати на це хотіли!
Я на судовому засіданні кажу: «Ви опублікували порушення детективами чи прокурорами презумпції невинуватості. На сайті НАБУ чи САП є така публікація». На що мені прокурор чи детектив відповідає: «Я не знаю, хто там що опублікував. Я особисто цього не робив». Ви ж розумієте — починають клеїти дурня, цинічно порушуючи права. Тоді є єдиний вихід: або прибрати це, або прибрати адвокатуру. Тому що прибрати адвокатуру — це теж вихід. Навіщо адвокатам заважати такому процесу боротьби з корупцією? Хай борються без адвокатів. А навіщо ми їм, якщо чесні детективи, справедливі прокурори та суд заважають? Нехай садять нас по всій Україні, побудуємо новий Радянський Союз чи комуністичну Корею, як варіант.
— Як відновити гідність професії судді?
— Чесно кажучи, я ніколи не відправлю документи на конкурсний відбір судді. Чому? Я не хочу відчувати цей огидний механізм перевірки на собі. Тобто коли потрібно захищати Вітчизну, я підходжу. Коли потрібно здати кров чи задонатити на дрони, я підходжу. А ось коли я хочу стати суддею, є певні сумніви, які потрібно перевірити. Чому? Бо є презумпція невинуватості, якийсь доведений злочин чи що? Злочину ніякого я, наприклад, не скоїв, але «оцінювачі» вважають людину недоброчесною. На якій підставі? Тобто якщо вона щось вкрала, не задекларувала чи не сплатила податки, вона теж, виходить, недоброчесна. Як же тут можна проводити паралель?
А чому ми, зрештою, перевіряємо лише суддів? Давайте перевіряти лікарів, вчителів, прокурорів, сантехніків тощо. Нехай усі в нашій країні будуть доброчесними. А за якими критеріями буде проводитися перевірка? Хто це робитиме і як? А як бути вже з колишнім головою Верховного Суду, якого спіймали на неправомірній вигоді? Він же був з доброчесних, з перевірених. Гідність людини — це першоджерело побудови гідної держави. Ніяк по-іншому, ніяк. Якщо ми не будемо один до одного вкраїні ставитися з повагою, інші країни, інші люди й держави також не будуть цього робити.
— Як ви оцінюєте роботу антикорвертикалі за останній рік? Яка їхня ключова роль зараз, на вашу думку, і чи вдається їм виконувати її?
— Ви знаєте, я захисник, адвокат і працюю з іншого боку, тому я б сказав, що у них все погано. Раціональне зерно, на мій погляд — це нестворення антикорупційних органів взагалі. Те, що ми сьогодні бачимо — це так звана боротьба з вітряними млинами. Чому? Є Китай, де постійно відбуваються розстріли за корупцію, а є Швейцарія, де нікого не карають за корупцію, бо її зовсім немає. Питання ж полягає не в боротьбі з корупцією — потрібно насамперед змінювати систему державного керування, прибирати повноваження у чиновників, державних службовців. І не буде у нас ніякої корупції. Якось Міхеіл Саакашвілі розповідав: «Наприклад, у Грузії є пожежники, які не гасять пожежі, а перевіряють магазини на предмет того, чи там все гаразд, які, як виявилося, беруть хабарі. Так ось, я вважав за доцільне прибрати таку службу взагалі, ніж вона їздитиме і збиратиме данину по всій країні». Якби у нас так робили, НАБУ, САП і ВАКС сиділи б без роботи і були б непотрібні. Все просто.
У нас є різні способи щось видати на публічне прийняття рішення, обговорення, наприклад, за допомогою системи Prozorro. Це, на мій погляд, єдиний шлях побороти корупцію. Якщо ми створюватимемо все більше і більше органів, які борються з корупцією, у нас пів країни буде в них працювати. І відповідно на це виділяється більша кількість асигнувань з державного бюджету. Тобто ці кошти йтимуть не на новий садочок, дорогу чи закупівлю боєприпасів, а на боротьбу з корупцією, яка не закінчується.
Погляньте лише на статистику: чим більше у нас борців із корупцією, тим більшою є корупція. Очевидно, що потрібно змінювати і в якому напрямі рухатися. Але це ж нікому не цікаво, тому що станом на сьогодні все як було, так і залишається. Кожен, хто живе в Україні, знає, як реально відбуваються справи— це інструмент керування. Коли хтось щось не те зробив чи сказав, на нього одразу скеровують НАБУ, САП чи ВАКС, а іноді— й усіх разом. І всі прекрасно розуміють, що буде далі. Тому тільки адміністративні зміни в державному управлінні — це спроба дійсно прибрати корупцію, а все інше — гра, ціна якої — життя, та ще й гроші.
— Розкажіть, чи є щось нового в судовій практиці по антикорупційних справах, на що варто звернути увагу? Що було б, наприклад, цікаво? Можливо, є якісь болючі моменти або ж навпаки?
— Нещодавно Верховний Суд дав нову практику в кримінальних палатах, де зазначено, що фактично відсьогодні вважається, що член колективного органу може нести відповідальність за службовою статтею, тобто що він користувався своїми службовими повноваженнями.
— А якщо рішення приймається колективно?
— Дуже влучне запитання! Дійсно, рішення може прийматися колективно, але лише індивід нестиме відповідальність. Як раніше було? Звісно, якщо орган складається з п’яти людей, зрозуміло, що ці люди разом приймають остаточне рішення. Але якщо особа самостійно ухвалює рішення, про яке не знають інші люди, по суті, така особа — шахрай. Тобто одразу потрібно повідомляти їй підозру у вчиненні шахрайства. Ми завжди казали, що якщо повідомити на колективний орган по службовій статті, він вже не матиме службових повноважень. І ось зараз Верховний Суд ухвалив рішення, що можливо казати, що така особа використовувала свої службові повноваження для вчинення тих чи інших діянь. Я вважаю, що ми усі повинні звернути на це увагу.
По-друге, вже також є тенденція не лише у Верховному Суді, а у всіх судах: і першої інстанції, і Апеляційної Палати, де судді одночасно мають різний погляд на одні й ті самі питання. Виходить, що доля людини сьогодні залежить не від того, що вона скоїла чи не скоїла, а від того, який саме суддя і як розглядатиме такі справи. Це очевидно. Ми бачимо, що навіть в одній і тій самій справі змінюється склад суду (попередній склад прийняв рішення, наприклад, що строки закінчилися до судового розслідування, змінюється склад суду, приймають рішення, щоб вони не закінчилася). І це тягнеться аж до Верховного Суду. Всі вважають, що це не дуже гарно, але така тенденція є, і вона наразі теж процвітає. Що з цим робити? Поки незрозуміло. Я, звичайно, жартую, але ми вже навіть ходимо до церкви свічки ставити перед тим, як дізнаємося, на кого розписана справа.
— Які є підводні камені у роботі адвоката антикорпрактики?
— Для мене особисто найважче працювати «у стіл», коли ти протягом цілого року готуєшся і не отримуєш фактично жодної чи одиничної перемоги, дуже складно мотивувати себе чи колег детально, скрупульозно вивчати справу і продовжувати, продовжувати, продовжувати працювати… Вони вочевидь розуміючи, яке рішення отримають, намагаються або змінити практику, або ставитися до цього більш прохолодно. І давайте не забувати, що у кожної людини є такий рівень сил, вище якого вона не може піднятися. І ось це найголовніше. Знайти мотивацію для себе, а потім ще й мотивувати команду не сидіти склавши руки, а все ж таки, хоча ми б’ємося у закрите вікно, працювати, працювати, працювати. Якогось виходу чи рецепта, як це робити, у мене, звісно, немає. Кожен робить це, як він вміє, але це найскладніше.
— Чим для вас є юридична спільнота, чи відчули ви її вплив і підтримку за цей рік?
— Тут все значно простіше. У нас єдності немає не те, що в спільноті, у всій країні. У нас був дуже короткий період від початку війни, протягом перших двох-трьох місяців, коли була ця єдність між усіма в країні. Ми з повагою ставилися один до одного, і це відчувалося як у суді, так і за його межами. Але вона, на жаль, кудись поділася. Наразі ми повернулися до довоєнних часів. Ми не поважаємо один одного, а просто цькуємо всіх і все. І звісно, якщо це є в суспільстві, то будь-яка професія, адвокатура — це частина нашого суспільства. Те саме відбувається, на превеликий жаль, і в нашому середовищі. Але ми повинні розуміти, що судді, що адвокати — це ж звичайні люди. Це їхня професія, а люди вони такі, які вони є.
— Наостанок два філософські запитання до вас як до керівника компанії: у чому феномен сучасного лідерства на юридичному ринку?
— Лідерство — це відповідальність. Відповідальність, яку ти сам береш на себе. Чому ми так кажемо, хай вибачають мене колеги, що у нас немає лідерів на юридичному ринку? Тому що наші найбільші компанії вже займаються лише своїми справами. Якщо у якоїсь іншої компанії є проблема, вони ніколи не будуть її захищати. Принаймні я про таке не чув. А лідерство є будь-де: у сім’ї (це може бути жінка-лідер чи чоловік), у компанії, у будь-якій. Це людина, яка каже: «Добре, я відповідаю». Хто б що не скоїв у сім’ї, має бути відповідальна людина. Що б хто не скоїв у мене в компанії— це моя відповідальність, я ніколи її не покину. Тобто ти розмірковуєш над тим, як допомогти іншому, і це не пов’язано з юридичною роботою, це пов’язано з тим, що ти вважаєш себе відповідальним. І це добровільно, тебе ж ніхто не змушує. А якщо, наприклад, особа виїхала за кордон під час війни і продовжує бути лідером для людей, які працюють в Одесі, Харкові чи Києві, керуючи з Лондону — про що можна говорити?
— Зараз у бізнес приходить нове покоління, як воно змінює ринок праці?
— Люди, які нас виховували, теж були невдоволені нами, вони вважали, що ми нове покоління і теж щось не розуміємо, не цінуємо, і це відбувається із року в рік, а ми думали про них, що вони вже з’їхали з глузду. Це притаманно будь-якій епосі. 200 років тому було те саме. Питання, на мій погляд, трошки в іншому.
Був певний час СРСР, коли не було інтернету, зрозуміло, та був обмежений доступ до інформації. А зараз навпаки така кількість інформації, людей, які чогось навчають, що навіть я не розумію, як молодому спеціалісту, як студенту наразі розібратися, що слухати, а що ні.
Що найголовніше? У нас замало людей, які могли б чогось навчити, а ось тих, хто повчає, дуже багато. Вони приходять з якимись незрозумілими концепціями, як має бути, як їх навчили. Їм здається, що це класно, це круто. А ти так з гаєчним ключем сидиш поряд із комп’ютером і думаєш: «Боже, Боже, ой, тяжко тобі буде перший рік». Тому що потрібно ж ці гайки крутити. Тобто замість знань якісь оці пустопорожні балачки, як треба робити, як треба працювати. Проблема полягає у системі підготовки кадрів сьогодні, передачі досвіду, яка потребує певних змін.