Українська Конституція, яку в 1996 р. вважали однією з найкращих у світі, згодом стала «розмінною монетою» в іграх політиків. Як це трапилось, з чим ми підходимо до її 25-ої річниці і що робити? Про це та багато іншого говоримо з керівником Центру конституційного моделювання Геннадієм ДРУЗЕНКО.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— День Конституції в Україні вже став святом зі сльозами на очах?
— Я взагалі не назвав би його святом. Попри те, що формально Конституція існує, за останній рік остаточно стало зрозуміло, що вона нічого не регулює і нікого не захищає. Тому свято буде чисто формальним. А ще — нагадуванням, що нам конче потрібна Конституція як певний державний каркас, що встановлює єдині правила для всіх.
У США це називають guardrail — «відбійником обабіч дороги». Тобто хочеш — їдеш у лівій смузі, хочеш — у правій, швидше чи повільніше, маневруєш чи тягнешся у когось на хвості, але є обмеження дорожньої смуги. Конституційні норми і мають відігравати роль відбійників у політичному житті, обмежувати політиків та можновладців у їхньому нестримному бажанні перекроїти все на свій лад. В Україні ж — повний off road. Чим у тебе крутіший джип (тобто більше владних повноважень), тим менше ти обмежений будь-якими нормами. Тут політика — не хайвей з відбійниками та дорожньою розміткою, а дикий степ, понівечений колесами позашляховиків: куди хочу, туди й їду. Тому ювілейна річниця Конституції стане для мене сумним нагадуванням про те, що у нас формально є Основний закон, але насправді він до болю нагадує сумнозвісне «дишло».
— Чого нам не вистачило? Можливо, своїх батьків-засновників, як у США?
— Не думаю. Адже це вдалося не тільки США, а й іншим країнам з різними правовими культурами чи релігійними традиціями. Справді важливим є те, щоб перше покоління батьків-засновників (чи великих реформаторів) держави не тільки декларувало правила, а ще й заклало традицію по цих правилах жити. Той же Шарль де Голль, який двічі ставав рятівником французької нації. Насправді він, напевне, міг стати автократом, проте не пішов на це, і першими його кроками після повернення до влади у 1958 р. стали саме розробка нової Конституції та винесення її на референдум. І у подальшому він прийняв владу відповідно до неї. Аналогічно і з Нельсоном Манделою в ПАР, який також міг стати типовим для Африки правителем-автократом, але першим заклав традицію дослухатись до конституційного суду, який, до речі, в одному зі своїх рішень визнав певні дії самого Мандели неконституційними.
Такі прецеденти свідчать, що Конституція має бути не декларативною ширмою, а реальним регулятором політичного життя, «правилом ухвалення правил». В Україні, на жаль, це не так. Конституцію у нас почали порушувати ледь не з першого ж дня. Леонід Кучма, приміром, не підписував закони по 15 днів, Верховна Рада ухвалювала закони, вважаючи себе абсолютним сувереном, а не органом з чітко окресленою компетенцією. Як казав покійний Іван Плющ, «парламент може все». Тобто для української держави Конституція стала просто лаштунками, за якими ховаються понятійні «договорняки» — традиції, які кожен президент підлаштовував під себе.
Якщо за Кучми сім’ї опозиційних політиків ще не чіпали, то при Януковичі вони вже стали заручниками. Якщо при Порошенку хоча б намагались дотримуватись якихось юридичних пристойностей, то зараз і це абсолютно не потрібно. Відповідно, ми маємо повернутися в «точку 0». Нехай це будуть не найкращі правила, але будь-які правила, навіть несправедливі, краще, ніж їх відсутність. Адже сама сутність права полягає в тому, що є якійсь алгоритми, і відповідно до них людина може планувати своє життя, прилаштовуватись до них або виступати проти них. Наприклад, сумнозвісні нюрнберзькі расові закони 1935 р., які перетворювали євреїв та ромів на ізгоїв Третього рейху, принаймні, давали євреям можливість зрозуміти, що на них насувається велике лихо, і, приміром, планувати еміграцію. А сталінський «великий терор», навпаки, був абсолютно непередбачуваним: ворогом народу могли оголосити будь-кого.
— Якщо не припиниться українське конституційне свавілля, чи можемо ми зрештою отримати ситуацію, аналогічну російській — з поправками, які вже юридично, а не тільки фактично узаконюють узурпацію влади?
— Скоріше, навіть як в Білорусі. В Росії Путін діє обережніше та міняє конституцію під себе. Лукашенко в цьому — більш класичний диктатор, який напряму асоціює країну з собою: «Білорусь — це я». Путін живе в складнішій системі координат, де все ж, можливо, відчувається німецький вплив відчуття необхідності «орднунга», коли потрібно хоча б приводити конституційні декорації у відповідність до нових реалій.
— Україні необхідно внести в діючу Конституцію певні стримуючі «відбійники», чи все ж потрібен новий договір між владою та суспільством шляхом референдуму?
— Гарне запитання. Наскільки б добре не була виписана Конституція, на відміну від законів фізики, вона не є самореалізованою, без людської волі і зусиль право не працює. Яблука завжди падають униз, а от дорогу переходять хто на зелений, а хто на червоний. Будь-яка Конституція чи закон без суспільної, а не формальної легітимності працює погано чи взагалі не працює. Якщо умовних 70% населення країни сприймають певний правовий акт як в цілому справедливі та потрібні правила гри, то інші 30% можна змусити виконувати цей закон завдяки «палиці» — правоохоронним органам. Але якщо пропорція зворотна, це не працює. Людей, які повністю дотримуються законів, у нас, вибачте, називають «лохами», а до більш як 70% громадян поставити по поліцейському апріорі нереально. Навіть диктаторські режими можуть існувати лише за значної (нехай ірраціональної, емоційної, абсурдної) підтримки населення. Тому без 70%+ тих, хто дотримується правових норм свідомо і добровільно, ефективна імплементація жодного закону неможлива — ніякий репресивний апарат не подужає.
Відтак, нам дуже важливо проговорювати суспільні норми. Наприклад, у США середній час, що минає від виникнення ідеї щось врегулювати до прийняття закону в Конгресі, — 8–10 років. За цей час більшість зацікавлених суб’єктів мають можливість розібратися, чому конкретне суспільне питання треба вирішувати саме так, а не інакше, досягти певного компромісу і зрозуміти, як це працюватиме на практиці. Алгоритм наступний: формування проблематики і стейкхолдерів, чисельні обговорення і пошук компромісів. Наслідком цього є те, що на виході з’являється документ, який вже зафіксований на підсвідомості у громадськості, а правова конструкція лише доповнює ментальне сприйняття нових суспільних правил.
Є й іншій підхід — британський, коли народ довіряє еліті: «Вони вчились у «оксбриджах» і забезпечили процвітання нашим дідам і батькам, тому ми довіряємо нашій еліті урядувати країною». На жаль, в Україні ні американська, ні тим більше британська моделі не працюють. Якщо спитати будь-яку людину на вулиці, вона навряд чи відповість, наприклад, чому у нас парламентсько-президентська модель, а не навпаки. І так по багатьох ключових питаннях. Тому у нас треба проговорювати новий суспільний договір, про щось домовлятись, тож ідея всеукраїнського конституційного референдуму сама по собі добра. Вона, звичайно, не гарантує якість, але, принаймні, забезпечує персональну відповідальність («бачили очі, що купували» — засадничу логіку демократії) за ті правила, що будуть спочатку проговорені, а потім вже формально встановлені. Тому я впевнений, що почати треба з «точки 0», а не просто зібрати черговий пул науковців, які зроблять нам чергову Конституцію. Проблема не в цьому, а в конституційній культурі українців.
— Тобто, по суті, «переписати країну»?
— Скоріше, державу. Країна у нас більш-менш склалася, адже близько 80% громадян стабільно за незалежну Україну. Суспільна база є, на фундаментальному рівні українці стали суб’єктами, хочуть самі вирішувати, як їм жити, тобто бути володарями власної долі. Але конституційна архітектура держави настільки дисонує з нашою ДНК, що нам разом важко будувати світле майбутнє. Адже якщо закони — це правила, то Конституція — це правила про ухвалення правил. По-перше, ми не розуміємо, де проходить головний засадничий конституційний «вододіл», тобто де ми можемо (і маємо!) давати собі раду без втручання державних органів. Революція Гідності і війна на Сході показали, що самоорганізація в українців іноді відбувається набагато краще, ніж державотворення. А по-друге, там, де суспільні взаємини все ж треба регулювати, слід створити ефективну систему влади.
Базове питання у демократичній логіці: «Хто за кермом країни?» Сьогодні ми розуміємо, що це Президент Зеленський, бо в нього більшість у парламенті, він особисто призначає та знімає з посад прем’єр-міністра та міністрів, парламент лише юридично оформлює його політичні рішення. І судячи з останніх подій, у Володимира Олександровича вже відчуваються типові автократичні прояви. Але засадниче питання в демократичній країні залишається незмінним: «Хто влада?» У такій інфантильній демократії, як українська, це звучить як «Хто за кермом автівки Україна?» І так було завжди. А базова логіка демократії полягає в тому, що хоч вона й не страхує від помилок, зате вчить тому, що обравши ту чи іншу особу на посаду, ти маєш відчути результати її врядування на своїй шкірі, умовно, «з’їсти» те що обрав на виборах. І якщо на виборах народ обирає щось гниле, то в теорії він має зрозуміти, що надалі цього робити не варто, тобто виховує відповідальність. Кожного. Тому до Володимира Зеленського українські керманичі завжди чубились і перекладали один на одного відповідальність у стилі «то Кабмін не той, то парламент не такий, то Президент не дає зробити щось добре і потрібне для країни». І народ ніяк не міг второпати, хто ж все-таки винен, що багата і талановита країна перетворюється на найнещаснішу націю в Європі. Зараз влада сконцентрована в одних руках, і ми точно знаємо героя наших перемог і винуватця поразок, але це не тому, що так сконструйована держава, а тому, що так сталося...
— Як так сталося, що велику частину влади в країні має орган, існування якого навіть не прописане в Конституції, — офіс (а до цього адміністрація) Президента?
— Насправді всю владу взяв Президент, адже повний демократичний мандат отримав саме він. Останні вибори недарма називають «електоральною революцією». Народ був уже настільки ситий старими елітами, що вирішив ризикнути, зробивши Президенту навіть парламентську монобільшість. Але виявилося, що й цього замало. Це філософська історія: правила грали проти більшості, і більшість захотіла зіграти не по правилах. І от Зеленський зараз у точці біфуркації: або сказати, що «закон — це я, а РНБО — моя гільйотина», або стати українським Вашингтоном, де Голлем чи Манделою і запропонувати країні нові правила гри, адже від старих в українців алергія. І головне — почати цих нових правил дотримуватись.
Але сьогодні не залишилось жодних правил. Цілком очевидно, що Зеленський увійшов у смак кіношних рішень і занурився у симулякр реальності. Йому це дуже подобається, адже в житті для зведення будинку треба багато пилу, часу й поту, а в кіно картонні декорації будуються миттєво. Проблема в тому, що 1–2 рази «швидкі рішення» — це ще нормально, а далі на них «присідаєш» як на міцний наркотик. Приклад — справа Віктора Медведчука. Це ж подавалося як «кейс століття», а камери показали на всю країну, що державні правники не можуть йому навіть підозру вручити процесуально коректно. І це яскравий приклад того, що право як алгоритм в Україні не працює. Те саме і в справі з «убивцями Павла Шеремета». Тобто вау-ефект є, але згодом все починає розвалюватись, декорації падають…
— Якщо хронологічно, коли саме КСУ перестав бути інституцією, а став займатись «проституцією»?
— У час пізнього Леоніда Даниловича. Рубіконом стала справа «1+1=1», коли два строки Кучми порахували як один. Я нещодавно говорив з суддею КСУ у відставці Володимиром Шаповалом. Він казав про те, що перший склад КСУ насправді були державниками — Мартиненко, Козюбра та інші. А до кінця другого строку Кучма став розуміти, що КСУ як запобіжник узурпації влади йому просто непотрібен. Тоді зіграло те, що на той час у Конституційному Суді не виявилося критичної маси правників належного професійного та етичного калібру.
Потім КСУ став предметом «торгу». Парламент взагалі не уявляв, навіщо потрібен Конституційний Суд («У багатьох країнах є, і у нас, напевне, має бути»), і за поданням ВРУ до КСУ почали надходити типові кар’єрні бюрократи. Згодом посада судді КСУ стала «подякою» за лояльність до влади, послуги з промоції владних забаганок, за «гнучкість» у вирішенні якихось важливих питань. А потім Янукович відкрив для себе іншу «конституційну функцію» — він зрозумів, що набагато легше «купити» 12–14 голосів для себе у КСУ, ніж лояльність 300 депутатів, і в перший же рік свого президентства фактично поставив крапку на КСУ як охоронці Конституції. Саме тоді КСУ перетворився на інституцію, яка дозволяла уникнути складних парламентських процедур, прописаних у Конституції. Саме в руках одного відомого «професора конституційного права» установа на Жилянській перетворилась на «чорний хід», який дозволяв обходити парламент. Такий собі аналог сучасного РНБОУ в руках Зеленського.
— Ви підтримуєте ідею, що повноваження КСУ, який для багатьох дорогий і незрозумілий, взагалі варто передати до ВС?
— Як мінімум, я зробив би конституційну палату у складі Верховного Суду. Таке є в Естонії, Киргизії. Насправді не проблема, як це назвати — проблема в тому, щоб зрозуміти, що будівлю «старого лепрозорію» краще зруйнувати, а не реконструювати. Конституційний бордель майже нереально перетворити на конституційний монастир, тому варто ліквідувати КСУ і створити нову інституцію з новою назвою і новими, правильними традиціями.
Але частково питання навіть не цьому, а в тому, чи варто нам триматись німецького абстрактного конституційного контролю, коли суб’єкти подання вважають, що певний закон не відповідає Конституції, і звертаються до КС з проханням перевірити правовий акт на конституційність. Чому б нам не зробити його більш практичним — щось на кшталт англо-саксонської системи, коли не нардепи, а суди загальної юрисдикції порушують питання конституційності тих чи інших НПА? Такий підхід засвідчив свою ефективність у практиці Суду ЄС. І це логічно, адже тоді нардепи позбавляються свого квазіполітичного привілею, а конституційність встановлюється в конкретній справі за клопотанням адвокатів чи ініціативою конкретного судді, який зупиняє розгляд і просить орган конституційної юрисдикції допомогти йому правильно зрозуміти приписи Основного закону. І в такому випадку для збереження суддівської піраміди доречніше, звичайно, зробити конституційну палату у ВС.
Сьогодні дискусія про ці фундаментальні питання і пошук способів їх розв’язання, як кажуть, під українські менталітет, вдачу та реалії дуже важлива. Головне — не назва органу, а відродження чи, скоріше, зародження довіри до самої інституції, сутність якої будується навколо авторитету, якщо завгодно, «старців», котрі ставлять крапку в тому чи іншому фундаментальному спорі. І вона є остаточною, хто б з нею сьогодні погоджувався чи не погоджувався. Адже «конституційні аксакали» — мудрі люди, які живуть не поточним моментом, а думають на стратегічну перспективу…
— Як, формуючи новий суспільний договір, зробити його дійсно спільним, а не продуктом роботи окремих «телевізорів» з їх власниками?
— Очевидно, вплив буде, і ідеальної конструкції, треба визнати, не вийде. Все залежить від ініціатора процесу. Якщо він захоче натягти на себе ковдру повноважень за допомогою популізму, у нього це вийде, і жоден суд, який у нерозвинутих демократіях апріорі є найслабкішою ланкою, йому не завадить. Якщо ж його метою буде дійсно створити щось, що стане фундаментом державності, — є шанс, що спрацює. Теорія каже, що найкращі конституції приймаються тоді, коли невідомо, хто буде очолювати країну в майбутньому, тому у політичних стейкхолдерів є стимул закласти у майбутній Основний закон максимум механізмів стримувань і противаг від того, що «переможець отримує все». І це слід робити до виборів, державних чи палацових переворотів, революцій. Це страхує і переможців, і переможених, адже в автократіях у гіршому випадку ти не тільки вибори програєш, а втрачаєш свободу чи навіть життя, а в кращому встигаєш емігрувати. Натомість у конституційних демократіях статус переможців і переможених на виборах має регулювати Конституція: «Тут сперечаємось, а тут за межі не виходимо».
Невирішене питання в тому, що нашим елітам важко навчитись думати «в довгу», бо вони думають «в коротку» — максимум на один президентський строк. Але я вірю, що в Україні знайдеться свій Мандела чи де Голль, якого цікавитиме тривка та ефективна державна конструкція, а не наступний електоральний тріумф.
— Тобто Україні в її новітній історії не вистачає особистості?
— Просто правильні інституції створюють правильні люди. Без правильного доктора не буде правильного лікування. Наша проблема в тому, що іноземні радники радять правильні речі, але без людської волі вони не працюють. Нагадаю історію про американських батьків-засновників. Коли була утворена посада президента, довго думали, як до нього звертатися. Перший варіант був чи не на піваркуша: «Гарант всіх прав і свобод американців…» з тому подібними «бароковими завитушками». Зрештою Вашингтон все це відкинув і запропонував звертатися до себе максимально просто: «Містер президент». І у цих двох словах батьки-засновники заклали нову традицію для нових людей, нові суспільні відносини у новій державі. Те саме можна сказати про фантастичне покоління батьків-засновників Євросоюзу. 60 років ця європейська машина їхала чудово, а зараз збоїть. Можливо, тому, що калібр «онуків» Аденауера, Гаспері, Шумана та Моне геть не той. Тож у цьому сенсі я за роль особистостей в історії. Без Стівена Джобса не було б Apple, а без Маска – Tesla та Space X.
— Але ж немає гарантії, що за такої конструкції після умовного Джобса до влади абсолютно демократичним шляхом не прийде абсолютно реальний Янукович…
— Гарне уточнення. З цього приводу наведу приклад зі свого улюбленого Нельсона Мандели. Четвертим президентом ПАР був його соратник по боротьбі проти апартеїду Джейкоб Зума. Він двічі обирався на президентський строк, другий з яких супроводжувався гучними скандалами, звинуваченнями в корупції. Його 7 разів намагались усунути від влади, у чому брали участь і парламент з конституційним судом. Зрештою він вирішив піти у відставку, але запропонував замість себе одну зі своїх дружин (він був багатоженцем). Але тут своє слово сказали батьки-засновники нової ПАР: «Джейкоб, ти маєш піти!» Формально це була вимога Африканського національного конгресу (АНК) — партії, яку очолював Зума і яка безроздільно домінує в південноафриканській політиці після повалення режиму апартеїду. І Зума пішов. І дійшов до суду. Тобто в країні виявилась критична маса людей-охоронців демократичних традицій, які були закладені ще Нельсоном Манделою. Правила, закладені ще Мабідою, спрацювали.
— У вашій конституційній «чудовій Україні майбутнього» теж буде квотне наповнення КСУ?
— Звичайно, ні. Взагалі загальна юстиція і конституційна юстиція — різні речі. Я пішов би шляхом квазіполітичних призначень. Тобто за тієї інфантильної демократії, яка зараз існує в Україні, Президент має номінувати суддів КСУ, а парламент розглядати і затверджувати. Якби був двопалатний парламент, звичайно, це мала б робити верхня палата (яку я формував би виключно з мерів, які менш політизовані і двома ногами стоять на реальній, а не уявній, як у депутатів, землі). Звичайно, це не значить, що судді стали б кращі, але прості українці принаймні на цьому етапі знали б, «яка тварюка цих тварюк туди призначала». Тобто криза колективної безвідповідальності щодо призначення суддів КСУ (кваліфікаційні комісії тощо), в якій ми зараз опинилися, певною мірою зникла б. Це по-перше.
По-друге, я б обмежив повноваження Конституційного Суду. Моя базова логіка дуже проста: спочатку інституція завойовує авторитет, а потім отримує повноваження. На цьому етапі я б не залишав за КСУ останнє слово, а пішов би за канадською моделлю, коли КС каже, що якась норма не відповідає Конституції, але парламент 2/3 голосів може переважити його висновок. Логіка в тому, що КСУ не є «конституцієдавцем». Виходячи з того, що саме парламент конституційною більшістю може вносити зміни до Основного закону, я б пропонував, щоб в конкретно-історичних українських реаліях саме парламент 2/3 свого складу міг остаточно визначати конституційність чи неконституційність тих чи тих законодавчих норм. Це, принаймні, зберігає демократичну логіку в суспільстві, де верховенство права — не більш, ніж красиве гасло...
— Вибачте, але чим це відрізняється від того, що Валентина Терешкова з трибуни Держдуми пропонує обнулити строки перебування Путіна при владі, і навіть не парламент, а увесь російський народ радісно голосує за це на пеньках?
— Тим, що український народ — не російський. І це кажуть всі притомні російські політики, політологи й суспільствознавці. Ментальність у нас різна. В Росії — примат державності, у нас — особистості. Українцям, до речі, не завадило б вприснути хоча б крапельку цієї державності, тоді, можливо, і держава наша була б більш дорослою, а не дитячою.
Думаю, логіка з 2/3 парламенту, президентським номінуванням суддів КСУ і подальшим затвердженням (або ні) їх нардепами — щонайменше, спосіб виховання саме відповідального громадянина. Звичайно, я б погодився передати всі важелі керування державою українській національній еліті, якби вона у нас була. Але її немає. Є компрадори, які, за влучним висловлюванням Юлії Мостової, «розглядають Україну як сафарі». Тому іншої ради, ніж виховувати народ, який би не тільки помирав за свою державу, а й вчився бути відповідальним за все, що в ній відбувається, немає. Як це сталося в США. Звичайно, будь-яке порівняння кульгає, але я взагалі вважаю, що в України і США багато спільного. Хоча б тому, що ні там, ні тут ніколи не було власної монархії. Козаки — ковбої, які згодом організувались у «федерацію українських вільних хуторів». До речі, всі американські колонії, дуже різні за своєю ментальністю, на час революції були набагато більше пов’язані з Лондоном, ніж між собою.
— Тобто «бостонське чаювання» можна порівняти з Революцією Гідності?
— Думаю, що так, хоча наша Революція Гідності й не переросла в справжню революцію, яка змінила б існуючий правопорядок. Тому думаю, що справжнє українське конституювання ще попереду. Ми вже визначились, що хочемо, аби Україна була автомобілем, а не вагоном в чужому імперському поїзді, залишилося лише домовитись про конструкцію цього автомобіля. Але це дуже важко пробивається у наш мозок, адже українці й досі мислять персональними, а не інженерними категоріями.
— Що це була за дивна історія у Facebook, коли Ви пропонували свою кандидатуру на посаду судді КСУ?
— Це був звичайний тролінг. Я вирішив показати, що можна по-іншому: «Друзі, давайте хоч подискутуємо, кого ви хочете бачити в КС». Виявилося, що досить широкий спектр людей ця ідея зацікавила. Але виклик серед українського політикуму ніхто не прийняв. Суддею стала інша особа, єдина конституційна чеснота якої полягає в тому, що він «на 100% своя людина» для Федора Веніславського (сміється).
— А цей тролінг міг би зайти так же далеко, як тролінг Зеленського 2 роки тому?
— Ні, бо в конституційній історії вирішальну партію грали депутати, а в ній розпізнавання «свій-чужий» відіграє набагато більшу роль, ніж порядність та професійність. Мій «фейсбучний кейс» мав запропонувати шукати кращих, дискутувати, можливо, сформувати нове ТЗ на заповнення вакансії судді КС і під нього шукати відповідних кандидатів. При цьому впевнений, що я — далеко не найкращий конституціоналіст в Україні. Мій виклик був закликом: «Давайте зрозуміємо, навіщо нам Конституційний Суд».
— А таких, як Ви, багато в Україні?
— Чоловік 10, можливо, трохи більше. Це ж не «хлібна» річ. Взагалі юристи-конституціоналісти в Україні — це менестрелі, які співають серенади під владним балконом без жодних надій, що їх почує конституційна Феміда. Потрапити до КСУ — значить, бути лояльним до влади аж до відвертого сервілізму, або, як казав один мій знайомий, який був суддею КС, «до цього треба з’їсти своє відро лайна». Так от, щоб відродити суспільну довіру до конституційного судочинства, слід знайти півтора десятка осіб, не заплямованих лайном сервілізму.
Коли американці після закінчення Другої світової прийшли у Західну Німеччину, поміняти всю судову систему було просто нереально, адже абсолютна більшість правників тим чи іншим способом служили попередній нацистській владі. Але знайшли декілька тих, хто не був заплямований співпрацею з нацистами, сформували з них суд, який почав задавати нові стандарти праворозуміння і врешті-решт здобув таку повагу, що, напевне, зараз є найповажнішою державною інституцією в Німеччині. Така ж логіка була в Іспанії після Франко. Тобто це філософія дріжджів: їх мало, але вони зрештою піднімають усе «тісто». Перший президент Чехії Вацлав Гавел також розумів, що знайти людей принципово іншої якості серед пострадянської юридичної еліти вкрай складно, тому особисто шукав і переконував емігрантів-науковців, які емігрували на Захід після «Празької весни», вмовляв їх повертатись і ставати «преторіанцями» нової Конституції. Адже він чітко розумів, що політика — це флюгерна історія, а мають бути речі постійні, фундаментальні.
— В Україні з недавніх часів також є постійні речі. При новому призначенні ЗМІ обов’язково скажуть, що ця людина «за часів Януковича…», «працювала у Ахметова», «з орбіти Коломойського». І якою б порядною та розумною ця людина не була, це вже клеймо...
— На жаль, це так. І саме тому я кажу про квазіполітичну логіку призначення суддів КСУ Президентом. Так само, до речі, «вистрелив» і американський Верховний суд. Спочатку не планувалося, що він стане таким впливовим. Досить подивитись на генплан міста Вашингтон, який намальований на граніті на Пенсильванія-авеню: на ньому є Білий дім, Капітолій і багато іншого, але будівлі Верховного суду ви там не побачите. Бо вона з’явилась в американській столиці тільки у 1935 р., тобто через півтора століття після заснування США. До цього судді ВС ухвалювали рішення у готелі, потім — у півпідвалі Капітолія, зрештою їм виділили Стару сенатську залу. Це свідчить про те, що батьки-засновники не розглядали суд як сильний впливовий орган. Просто коли демократи-республіканці Томаса Джефферсона розгромили на виборах федералістів Джона Адамса, той поспіхом, до інаугурації нового президента номінував свого держсекретаря Джона Маршалла на посаду голови Верховного суду, яка на той момент була зовсім «нецікавою». Сенат встиг затвердити цю кандидатуру. Але зрештою саме Маршалл фактично став родоначальником американської конституційної юстиції, 34 роки прослуживши головою Верховного суду та заклавши підвалини його майбутньої величі та впливу.
— Чому наші діаспоряни не поспішали на допомогу розбудові України та, зокрема, її правової системи?
— Боюся, що «парашутисти» в Україні не спрацьовують. Ми бачили це на прикладі Уляни Супрун. У неї був такий революційний запал, що налаштував проти неї майже всю медичну спільноту. Крім того, має бути й моральна складова: «Тут я буду жити і розбудовувати цю країну, в якій будуть жити далі мої діти й онуки». У Польщі та Чехії це спрацювало тому, що це була порівняно «свіжа» діаспора, яка поверталась в країну після 20–30 років за кордоном. Щодо наших «свіжих», то ті, хто виїхав наприкінці 90-х, бачать, що насправді Україна з тих часів кардинально не змінилася. А щодо юристів-конституціоналістів, то, повторюся, це штучний товар. Ми з уже згаданим Володимиром Шаповалом дійшли висновку, що найкращими представниками в КСУ були саме випускники ще радянської школи. Мій колега по Центру конституційного моделювання Олександр Комаров начався у Харкові, потім у Єлі, наразі робить дослідження в Університеті Британської Колумбії в Канаді… Сподіваюсь, він таки повернеться в Україну. Але що його тут чекає? Жебрацька зарплата університетського викладача?
— Ідеальний КСУ — це…
— Гадаю, 18 суддів КСУ — це занадто для України, чисельність треба скоротити. Вік 40+ слід залишити — треба шукати зрілих людей, які пройшли горнило спокус. Треба шукати фахівців, які розуміють, що таке конституціоналізм і чим він відрізняється від решти правової системи. Шукати людей, які не тільки мислять у правовій площині, а й є хорошими політичними стратегами, здатні ухвалювати рішення, що не введуть у лобовий конфлікт з владою.
Зеленський, до речі, у своєму бажанні приборкати КС далеко не «піонер» — він повторює історію з Франкліном Делано Рузвельтом, який «заївся» з Верховним судом, що скасовував базові закони його «нового курсу». Те саме було за часів Індіри Ганді, яка теж, отримавши фантастичний результат на виборах до парламенту, приборкала норовливий Верховний суд Індії. Найсвіжіший приклад — приборкання Конституційного трибуналу польськими політиками з ПіСу. Тому суди конституційної юрисдикції мають уникати прямого конфлікту з популярними політиками, бо їхні шанси виграти у випадку лобового зіткнення мінімальні. Одне слово, в КСУ мають бути не просто порядні професіонали, а й по-справжньому мудрі люди.
— Таке відчуття, що саме владі та олігархам більш за все потрібен справжній суд, принаймні, для того, щоб правила гри не змінювались…
— Саме так. Адже тим, у кого є 2-кімнатна приватизована квартира ще з радянських часів і 6 соток городу з картоплею, верховенство права малоцікаве. Їх більше цікавить вміст холодильника. А от можновладцям, «власникам заводів, газет і пароплавів» треба вже давно над цим замислитись, бо вони найбільш зацікавлені у запровадженні тривких правил гри. Адже подивиться: Ігор Єремєєв упав з коня, і його нащадкам нічого не дісталося. Ахметов, Пінчук, Коломойський — немолоді люди, і якщо вони планують передати свій спадок нащадкам, а не піти шляхом Єремєєва, як не дивно це звучить, дієвий конституціоналізм як ключовий елемент верховенства права — чи не єдиний шлях, який може гарантувати, що їхні активи успадкують їхні нащадки. Адже хижака, який упав, розривають інші хижаки. По праву сили. Якби у права була сила, цього не відбувалось би. І саме можновладцям треба зрозуміти цю логіку. Довгу логіку. Адже саме так у США і з’являлись еліти — Рокфеллери, Кернегі, Моргани, Кеннеді... І американський досвід може бути корисний Україні. В т.ч. щодо анонсованого «закону про олігархів».
— І наостанок декілька слів про ваш Центр. Що ви там моделюєте з Конституцією?
— Центр став результатом моїх останніх стажувань в Америці. На певному етапі я відчув, що переріс конституційне право, яке любив і яким захоплювався зі студентських років. Навіщо досконало знати конструкцію «Запорожця», якщо в ньому запрограмована неефективність? Бо хто такі правники? Люди, що обслуговують авто, які сконструювали не вони. Після шоків Майдану та війни я зрозумів, що фундаментальні хиби закладені в саму конституційну архітектуру України, яку слід радикально змінити. Згодом мене запросили до Центру конституційної демократії в Університеті Індіани, де вчать так званому конституційному дизайну. Тобто вчать моделювати конституційний устрій. До речі, англійською він так і звучить design, але в Україні слово «дизайн» асоціюється, насамперед, з одягом, тому ми назвали наше дітище Центр конституційного моделювання. Тобто відразу визначили, що в існуючій системі координат Україна приречена на поразку — цей «Запорожець» не поїде, хоч скільки не міняй водіїв-президентів (ось уже 6-й).
Наші колеги з Порівняльного конституційного проєкту (Comparative Constitutions Project) вивчили та проаналізували кілька сотень конституцій різних країн (усі, які були ухвалені після Конституції США) і знайшли дуже цікаві взаємозв'язки. Наприклад, як правило, чим детальніше виписана Конституція і чим легше вносяться до неї зміни, тим довше вона живе. Президентська модель пасує гомогенним суспільствам і розриває держави гетерогенні, бо в ній переможець отримує все. Прем’єрська модель, навпаки, змушує домовлятись з потенційними партнерами по коаліції замість того, щоб випалювати інформаційним напалмом потенційних конкурентів у боротьбі за президентську посаду.
На жаль, такі прості речі є для України певною terra incognita, тож ми намагаємось показати, як працюють такі конституційні конструкції у світі і як їх можна налаштувати для України. Адже нових ідеальних істот в Україну з космосу не завезеш. Треба сконструювати нашу державу так, аби конкретні українці, з плоті і крові, з усіма притаманними людині слабкостями та гріхами, почувалися комфортно, безпечно та заможно у своїй державі, аби людське его працювало на загальне благо. Бо врешті-решт, краще мати Tesla з водієм-аматором за кермом, аніж сподіватись, що ми нарешті знайдемо свого президента-«Шумахера» для вже згаданого конституційного «Запорожця».