24 години на добу вони на зв’язку зі своїми клієнтами, адже передбачити, коли почнуться «маски-шоу», ніхто не може. Керуючий партнер Gracers Сергій Лисенко та керівник практики вирішення спорів Людмила Куса вважають, що послуги з перехресним використанням різних галузей права значно допомагають довести невинуватість клієнта.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— Сергію, як змінився за цей рік попит на послуги практики White Collar Crime, у якій Ви відзначені серед лідерів?
— Попит на ці послуги стабільно росте. Перш за все, у цьому винна рецесія. Державі конче необхідне поповнення та отримання так званих облікових коштів до бюджету, і один з пріоритетів, як ми бачимо у ЗМІ, вона бачить у тому, щоб відшкодовувати злочини, завдані корупційними діяннями минулої влади. Держава чомусь вважає, що саме це є джерелом доходу для наповнення державного бюджету. І чесно кажучи, правоохоронні органи останнім часом працюють саме над цим питанням, а не над законністю розслідування та доведенням вини.
— Людмило, які глобальні тренди в практиці вирішення спорів Ви могли б відзначити?
— Прогнозувати у сьогоднішні складні часи дуже важко, однак глобальні тренди малюються в т.ч. цими прогнозами. Якщо раніше ситуація в судах не давала змоги швидко та якісно надати клієнту бажаний результат, оскільки були масові звільнення суддів, переатестації, які теж відмели велику частину судового корпусу, то зараз, у часи пандемії, суди банально інколи йдуть на хитрощі, закриваються, але не через те, що вони так хочуть, а через брак працівників, які теж мають захищатися від коронавірусу. На жаль, бувають ситуації, коли або взагалі неможливо потрапити до суду, або засідання призначаються на середину 2021 р. Тому глобальний тренд — позасудове, досудове врегулювання спорів, менторство, яке зараз розвивається і яке ми використовуємо у своїй практиці, особливо у сімейних спорах — там, де людям досить легко пояснити, що врегулювати спір договором, завіреним нотаріально, легше, ніж подекуди роками в суді добиватися рішення.
— Як Ви бачите та оцінюєте розвиток ваших практик найближчим часом?
Сергій: — Наші плани досить райдужні — ми плануємо наступного року здобути ще більше приводів для святкування досягнень, ніж у цьому році, і я сподіваюся, що ми не тільки залишимось у тому обсязі, в якому перебуваємо зараз, а й зможемо рости далі.
Людмила: — Хотілося б дивитись на це питання оптимістично. Думаю, що ми будемо розвивати вирішення справ у позасудовому порядку. Мені здається, в подальшому ситуація в судах не покращиться і може стати навіть гіршою, адже ніяких позитивних меседжів про зміни керівництво держави не дає. Коли у 2011 р. я тільки прийшла працювати в судову систему, уже тоді постійно були розмови про реформу. Пройшло 8 років, ці розмови продовжуються, а на виході ми бачимо те саме: судді звільняються, ті, що залишаються, не витримують навантаження. Декілька років тому я відчула на собі, як це — друкувати проєкт за проєктом, рішення за рішенням. Це складно. На початку моєї кар’єри у суддів був час розглянути кожну справу, вивчити кожну деталь, а зараз їх загнали в таку ситуацію, що вони, як друкарські машинки, мають видавати рішення за рішенням.
— Як ви організовуєте процес взаємодії з клієнтами? Як залучаєте нових?
Сергій: — Для залучення нових клієнтів можна робити тільки одне — добре виконувати роботу для старих. Це на сьогоднішній день працює як засіб отримання нових клієнтів і нових справ. Ще одним шляхом є намагання надати ринку якісно нові послуги, які забезпечують перехресне використання різних галузей права, що в результаті допомагає довести невинуватість клієнта. У практиці White Collar Crime комплексний підхід до справи не виключно в одному напрямку — те, що ми намагаємось продавати як продукт і завдяки цьому залучаємо нових клієнтів.
Людмила: — У практиці вирішення спорів усе досить просто: треба максимально зрозуміло пояснити клієнту, які можливості у нього є. Тому побудова відносин базується, в першу чергу, на тому, щоб сказати клієнту правду, показати найгірші сторони того, що може бути, не обіцяти «золоті гори» та короткі строки, якщо мова йде про судовий спір. У нашій ситуації навіть банальні сімейні спори інколи слухаються по 2 роки. У мене, на превеликий жаль, є кейс, коли за 2 роки засідання були призначені лише 2 рази. У 2019 р. ми звернулися з цим спором в інтересах позивача і на 2021 р. отримали відкладення.
— На сайті Gracers вказано, що ви надаєте клієнтам цілодобову підтримку. Це дійсно так? Як побудований режим роботи адвокатів?
Сергій: — У кожного клієнта є керівник практики, який відповідає за ведення справи. Є клієнти, які можуть спілкуватися лише після 23 години і знають, що ми завжди можемо їм допомогти. На мою думку, це ази кримінальної практики — ми маємо бути на зв’язку 24 години, бо коли будуть «маски-шоу», ніхто передбачити не може. І дійсно, півгодини — і ми вже у клієнта після виклику.
— З якими запитами зараз найчастіше до вас звертаються? Чи змінились ці запити за останній рік?
Сергій: — Так, змінились. Збільшились запити щодо захисту від дій антикорупційних органів (у т.ч. НАБУ) і щодо розслідування податкових справ, оскільки, незважаючи на заборону перевірок, кількість таких справ росте. Є й інша тенденція — розвиток цих напрямів збільшується, росте запит щодо незаконного розслідування справ з боку ДБР, СБУ, поліції, особливо в економічній площині, і так званих «маски-шоу» та «наїздів» з боку правоохоронних органів. Не знаю, з чим це пов’язувати — чи з тим, що органи знаходяться у постійній реформі, чи дійсно потроху проявляється ситуація з правової точки зору, але факт залишається фактом. Те, про що хочеться кричати — збільшення скарг щодо недотримання норм процесуального законодавства з боку працівників НАБУ в дуже багатьох справах і відсутність реальної можливості оскаржити такі дії у відповідних органах ВАКС.
Людмила: — Помітно, що самі клієнти інколи вже приходять із запитами щодо позасудового врегулювання спорів, коли досить тільки зв’язатися з адвокатом іншої сторони, погодити якісь питання та норми у договорі, і на цьому клієнт залишається задоволений.
— Ви позиціонуєте себе на ринку як бутікова компанія. Наскільки складно конкурувати з юрфірмами повного циклу?
Сергій: — На цю тему часто дискутують, і думки є різні. Єколеги, які вбачають перевагу саме у бутіковості. Це як порівняння Давида та Голіафа — у кожного з них є свої переваги та можливості, і хто з них їх використає більш ефективно, той і буде вигравати. Це не значить, що, як у цій легенді, завжди виграє Давид. Якщо компанія повного циклу має більшу економічну спроможність на проведення тих чи інших дій, то бутіковій буде складно з нею конкурувати, якщо вона запустить усі свої можливості для одного клієнта. З іншого боку, бутікова компанія може надавати такі специфічні послуги, про можливість яких велика і не здогадується. Тому, на мою думку, в окремих складних випадках великі компанії змушені звертатися до спеціалізованих бутікових, що й відбувається на ринку повсякчас.
— Від вирішення яких справ Ви отримуєте професійне задоволення?
Сергій: — Це справи, в яких вдалося досягти результату, коли клієнт приходить і каже: це продукт або результат, який я хотів отримати. Так, усі справи складні, в них необхідно придумувати «фішки», які ще не використовувались, і якщо вони вдаються, це та доза адреналіну, яка дає наснагу наступного дня йти на роботу.
Людмила: — Мені подобаються проєкти, в яких слід задіяти відразу декілька сфер, декілька юристів. Наприклад, той же WCC, банальна справа — шахрайство, в якій у нашого клієнта рейдерським способом відібрали підприємство. Події цього кейса відбувалися у 2015 р., довелося розгрібати абсолютно всю документацію клієнта за останні 5 років. Ми ініціювали не лише кримінальне провадження щодо шахрайських дій, а й подали ряд позовів у господарському та адміністративному порядку. Найцікавіші кейси — коли відразу працюєш у декількох напрямах і при цьому розвиваєшся, вивчаєш щось нове.
— Сергію, Ваш досвід роботи в органах прокуратури допомагає у приватній практиці?
— Дуже допомагає. Мабуть, цей досвід і є тим, що дозволяє нам бути особливими на ринку і надавати не класичний продукт захисту, а досить комплексний підхід, оскільки розуміння того, як все відбувається з іншого боку, реально допомагає. Попередній досвід роботи накладає відбиток і змінює погляд на ситуацію. Досить часто мій погляд і погляд колег, які є класичними процесуалістами, відрізняються, і коли ми об’єднуємо зусилля, це дає неочікуваний результат.
— Нещодавно на одному з форумів Ви наголошували, що початок реформи прокуратури показав суттєві порушення. Які рекомендації Ви би дали для того, щоб ці порушення усунути, і реформа відбулася якісно?
Сергій: — Реформа вже завершується. Моєю рекомендацією було б довести її до логічного кінця і почати працювати з чистого листа. Якщо ми почнемо третій, четвертий раз реформувати, жодні рекомендації вже не допоможуть — це буде повне руйнування того, що можна було зберегти у тому вигляді, в якому воно є на сьогоднішній день.
— Чи не вважаєте Ви, що наразі прокуратура з точки зору професійних знань та навичок є слабкою порівняно з адвокатурою?
Сергій: — Однозначно, тут немає іншої відповіді. На сьогоднішній день результати всіх тих реформ, які відбулися, показують, що рівень державного обвинувачення в країні значно знижений порівняно з адвокатурою за рахунок вливання в останню кадрів, які звільнені з органів прокуратури. Це на сьогоднішній день досвідчені кадри, які працювали на належному рівні, і зараз вони стали поруч з адвокатами. А рівень прокурорів, які щойно встали з учнівської лави, яких немає кому вчити, — на сьогоднішній день повний мінус. Мабуть, для нас це добре, оскільки дає змогу ще ефективніше здійснювати захист, однак з точки зору держави це дуже спірне питання.
— Більшість дотримується думки, що державні правоохоронні органи грають нечесно по відношенню до бізнесу. Чи спостерігали Ви таку тенденцію? Як можете оцінити нинішню ситуацію із захистом бізнесу? На що скаржаться клієнти?
Сергій: — Так, така ситуація однозначно спостерігається, оскільки є попит на захист бізнесу та White Collar Crime. Навряд чи ця тенденція зупиниться у 2021 р. — сумніваюся, що «дірка» в бюджеті, яку необхідно закривати, зменшиться, думаю, тільки збільшиться. І бізнес має захищати себе сам, варіантів захисту з боку держави я не бачу взагалі. Навіть інструменти, які були раніше і працювали недосконало, на сьогоднішній день не працюють — наприклад, інститут захисту від рейдерства Мін’юсту.
Людмила: — Найбільше клієнтів турбує кількість перевірок, у т.ч. ті, на які зараз накладено мораторій, однак, на жаль, наші державні органи це не зупиняє. В епоху пандемії, коли немає чим платити зарплату співробітникам і приймаються рішення про звільнення людей, відмову від торгових площ, приходить трудова чи податкова служба і починає «трусити» підприємство. Тому найбільше скарг клієнтів саме не нескінченність перевірок: закінчується одна — починається інша.
— Поділіться найцікавішою справою з Вашого досвіду за останній рік.
Сергій: — Не досить багатоходова справа: у жінки під час розлучення невстановлені особи перереєстрували її будинок на інших осіб. Вона про це дізналася трохи пізніше і звернулася до нас. Вдалося досить ефективно вжити заходів з точки зору кримінального правозахисту, і кримінальне провадження було відкрите досить швидко як для правоохоронних органів. Ба більше, вони зреагували швидко — накладені арешти, проведені обшуки, вилучені документи, на підставі яких були підроблені документи щодо реалізації майна, і все це зайняло 2 тижні. Всі матеріали зібрані докупи, передані комісії з протидії рейдерству та реєстраційній службі, протягом 3 тижнів проведено засідання, заступник міністра як голова комісії засудив дії обох нотаріусів, які брали участь у цих діях, але питання щодо підробок не стояло. 2,5 місяці після цього засідання ми як законослухняні особи чекали, а тоді отримали рішення, в якому повністю відмовлено у розгляді питання, а всі дії нотаріусів визнано законними. Результат усіх вжитих заходів, окрім рішення комісії, призвів до того, що на сьогоднішній день майно повернуте законній власниці і шкода відшкодована в повному обсязі. Для нас це цікава практика і позитивний результат допомоги людині.
Людмила: — Для мене завжди цікавіші кримінальні справи і ті, в яких необхідно задіяти декілька сфер. Виділити для себе якусь конкретну справу, на жаль, не можу, абсолютно всі справи за останній рік чимось надихали, давали можливість навчитися новому.
— Чи існують для Вас певні професійні табу?
Сергій: — Мабуть, ні. Якщо це необхідно для захисту клієнта, я зроблю все. Але є питання, в яких я не погоджуюсь з окремими колегами щодо проведення певних процесуальних дій чи взаємодії з правоохоронними органами. Вважаю, що завжди, окрім того, що ми професіонали, слід пам’ятати, що ми — люди, і відповідно спілкуватися. Як на мене, це завжди допомагає у спілкуванні з колегами, слідчими, детективами — просто слід вибудувати з ними особистий контакт. Тому я проти так званих циркових номерів при проведенні процесуальних або слідчих дій, у судових засіданнях. Я за компетентний розгляд, незважаючи навіть на іноді дещо обвинувальний погляд з боку судді. На мою думку, «циркові номери» не є тими ефективними засобами захисту, які можуть принести стратегічний результат, тому я намагаюся цього не робити. Але не скажу, що це табу — коли це буде необхідно, мабуть, ми це зробимо.
Людмила: — Завжди на першому місці мають бути людяність, взаємоповага і взаємодопомога.
— Які цінності в роботі має команда Gracers?
Людмила: — Щодо цінностей, думаю, кожен член команди однозначно зрозумів, що завжди необхідна думка колег. Інколи, запитуючи її, ти сам починаєш дивитися зовсім по-новому на кейс, з яким працюєш, тому найбільша цінність, у першу чергу, в командній роботі над справами.