В офісі АО «Дмитрієва та партнери» в Києві багато картин. Ті з них, які вдалося роздивитися, мають яскраві кольори та цікаві творчі задумки. Ольга ДМИТРІЄВА, президентка Асоціації адвокатів України, керуюча партнерка АО, каже: «Мистецтво має бути трішки більшим, ніж просто перенесенням реальності зображення, воно має нести певне свято, яке зі свого боку надаватиме піднесення». В інтерв’ю ЮГ вона розповіла про зміни в собі під час повномасштабної війни, роботу АО та про різницю між українськими та європейськими клієнтами.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— Самі ніколи не думали малювати?
— Ні. Я вмію малювати, однак не можу монотонно та довго сидіти. Донька може. А я людина руху. Мені потрібен постійний рух. Я по офісу бігаю, перерва між зустрічами — дві хвилини. Якщо в мене немає на день запланованих 10-15 якихось справ (зустрічі, пропрацювати документи тощо) й виникає раптом вікно на дві години, то я не можу, є таке відчуття, що вже кінець життя (посміхається — ред.).
Я дуже люблю кататися на велосипеді та ходити з палицями для скандинавської ходьби. Але це трохи інше. Там є час, коли можна поспілкуватися із собою, поставити собі деякі запитання. Тут виникає «чистий аркуш», коли тебе нічого не тригерить, можна думати про багато моментів. Я не вмію не думати — немає такого періоду життя, щоб ні про що не думала. Можливо, якщо дуже гарний фільм: коли він тебе затягує, а ти дивишся і пливеш.
Професія адвоката — це тренажер для нервової системи, інтелекту, поведінки, що допомагає серйозно напрацьовувати механізм, який захищає цю систему та психіку. Я пам’ятаю, що коли лише прийшла працювати (це було у Броварах, звичайна юридична консультація), то дуже хвилювалася. Але людині від нас не потрібно, щоб ми сіли поруч, поплакали, емоційно підтримали. Людині потрібно, щоб адвокат зробив результат або принаймні сказав, чому не можна його досягти. Я вмію гарно сортувати: про що треба думати, переживати, а про що — ні.
— Як вас змінила повномасштабна війна? Думаєте сьогоднішнім днем чи є певне планування справ, життя?
— Це велика трагедія, ми всі у значному стресі. Я маю відповідь на запитання: «Чому?», але не маю відповіді на: «За що?». Чому це все випало на мою долю, дітей? Це дуже важко зрозуміти, але ми не можемо зупинити все своїми думками, а лише діями. Життя змінюється. Воно ніколи не буде таким, як раніше — таким спокійним, легким. Це все надовго. Ми знаємо зараз лише маленький шматочок того, що є. Але коли починаєш думати про наслідки, які будуть ще багато років…
Я розумію, що не можу піти на фронт. Розумію, що там від мене, мабуть, не буде багато користі. Хоча, якщо відверто, то я могла би бути дуже гарним снайпером. Стріляти вмію дуже добре, а коли ще є й мотивація, то рука точно не здригнеться. Знаю, що точно можу підтримувати фінансово. Для цього мені потрібно працювати, підтримувати свою компанію, бізнес. Сісти, плакати і горювати — напевно, багато хто може собі дозволити такі хвилини, але бути постійно в цьому стані неможливо. Я точно не така людина, яка витрачатиме години свого часу на відстежування важких новин, бігатиме й казатиме, що все погано. Так чи інакше, потрібно щось робити і рухатися.
Я знаю про свої плани принаймні на рік. Десь на два місяці в мене розпланований майже кожен день. На пів року знаю про всі свої подорожі, розумію глобальніші плани. На рік уперед я більш-менш уявляю, можливо, зміни, які б хотіла зробити. Без планування не можна жити, тому що це така «лампочка», яка підсвічує тобі шлях уперед. Якщо цього не робити, то дуже важко буде рухатися. Тому планів дуже багато — і особистих, і в громадській діяльності, і в компанії. Запитання лише одне: де взяти оцю кляту ще одну годину? А краще було б мати дві (сміється — ред.). А ще краще — три.
— Чи змінилися ваші підходи до роботи за цей рік? Можливо, щось відкрили в собі нового?
— Я стала набагато толерантнішою. Побачила, що люди дійсно у важкому стресі. Раніше була набагато вимогливішою, і передусім до себе. Швидкість мого життя стала більшою, складнішою, але якщо говорити про інших, то просто в один момент зрозуміла: якщо продовжувати тиснути на людей так, як це було до повномасштабної війни, то вони будуть ламатися. Рівень стійкості у всіх різний. До війни можна було розраховувати, що в межах робочого процесу людина це витримає. Коли знаєш, що в людей діти, вони вночі ховаються від обстрілів, хтось у них залишився на тимчасово окупованих територіях, хтось постраждав… Я розумію, що дійсно змінюється життя. На жаль, не на краще. Тому я як керівниця часто зупиняю себе, бо як до війни вже не буде. Людям потрібно давати більше простору.
Я почала вимагати, щоб усі відпочивали, йшли у відпустку. Ситуація складна — у нас дуже багато війни ще попереду, тому я хочу зберегти свій колектив, щоб люди просто не загубилися. Поки що не бачу жодних конструктивних рухів (у цій війні — ред.), тому потрібно приготуватися грати вдовгу. Також не потрібно вводити себе в стан розчарування, депресії (нам і так цього вистачає) — необхідно вміти керувати своїми емоціями і допомагати близьким і співробітникам, щоб підтримувати їх у робочому стані.
— Як функціонує АО «Дмитрієва та партнери» зараз? Як проходить робота?
— Ми всі працюємо в офісі. Тут є металеві ролети на вікнах (ми їх закриваємо), є гарні бетонні укриття. Спочатку люди ходили в бомбосховище, але з часом ти вже дійсно розумієш, які є наслідки, в яких випадках і чому. Тому ми вже вибірково підходимо до різних питань, але бувають ситуації, коли я всім кажу або вимагаю, щоб терміново йшли в укриття.
Загалом ми працюємо апріорі офлайн, але якщо є якісь важкі дні, ночі, то, безумовно, підготувалися та натренувалися ще за період COVID-19. Ми абсолютно все вміємо робити онлайн. Коли розпочалася повномасштабна війна, в нашій роботі практично нічого не змінилося. Всі працювали вдома. Я дуже пишаюся своїм колективом «Дмитрієва та партнери», а також колективом ААУ, тому що всі продовжували роботу. Я вже не кажу про час блекаутів, коли ми працювали о другій-третій годині ночі, коли з’являлося світло.
Онлайн, на мій погляд, не є тим форматом, який притаманний юридичному бізнесу. В нас основне та головне — це людський фактор, спілкування з клієнтом. Він має тобі довіряти, оскільки доручає тобі свої фінанси, життя, майбутнє. Онлайн можна обговорювати якісь поточні моменти, але якщо йдеться про щось принципове, то це онлайн не працює.
— Кількість клієнтів у вас збільшилася за цей час?
— Звісно, ні. Це було б дивно. Якщо хтось таке говорить, то це або неправда, або якась унікальна ситуація. Є статистика, що кількість бізнесу в Україні зменшилася на близько 50%.
Загалом збільшилася кількість клієнтів в антикорупційній практиці. У тих, хто зараз практикують у цій практиці, кримінальному праві, зараз свято, вони в топі. Якщо казати загалом по ринку, то це залежить від практики.
У мене є клієнти, які зі мною ще з 1994-го. Тобто у 2024-му вже буде 30 років. До речі, я зараз тільки порахувала, що наступного року буде 30 років нашій компанії. Знаєте, це вже як сім’я. Таких клієнтів дуже багато по життю, ми працюємо з ними у різних напрямах. Їх не те, щоб збільшилося чи зменшилося — питання в тому, що їхній бізнес зменшився, оскільки дуже багато втрат. Але я не можу сказати, що все погано. Ми працюємо. Я дуже пишаюся українським бізнесом, який донатить і тримає економіку.
У мене також змінився погляд: збільшилася повага та вдячність клієнтам, українському бізнесу — яна них почала інакше дивитися. Якщо не поважаю людину або компанію, то з ними не працюю. Мені здається, що війна додала нам людського погляду одне на одного.
Я ніколи не намагалася стати другом для своїх клієнтів, оскільки це непрофесійно. Або це буде нещира дружба, або непрофесійні відносини. Адвокат все-таки має тримати дистанцію, бо інакше він не зможе бути об’єктивним. Я щаслива, що вдалося зберегти багато клієнтів і водночас вибудовувати такі взаємини, коли багато знаю, маю відверті відносини, але все-таки незалежна, професійна, маю свій погляд і думку, а також ресурс, щоб захищати клієнта не як його друг, а як професіонал.
Також у мене стало набагато менше засудження. Раніше була така тенденція, а зараз цього взагалі немає. Я думаю, що кожна людина може робити так, як вона вважає за потрібне. Якщо людина виїхала (з початком повномасштабної війни— ред.), то це її право. Але якщо вона підтримує бізнес, продовжує працювати, не лише зберегла робочі місця, а ще й розширюється, інвестує, то, можливо, в цьому є сенс. Тут, мабуть, не так принципово, де людина перебуває, а що саме робить.
— У чому різниця між українськими та європейськими клієнтами? Як це проявляється в роботі?
— Це велика різниця, бо європейські клієнти дуже системні. Вони ведуть бізнес лише раціонально, наші клієнти — емоційно, вони часто неконструктивні, ухвалюють рішення спонтанно, покладаючись на якийсь свій емпіричний досвід іприпущення, судження. Для європейського бізнесу головним важелем є фінанси, для українського — це дуже часто емоційні, моральні, іміджеві аспекти, а фінансові питання не завжди є критерієм.
У цьому, напевно, є плюс, оскільки є більша, знаєте, людяність. Але дуже часто, безумовно, це й мінус, тому що важко працювати, оскільки рішення можуть бути несподіваними, нелогічними. Але якщо і тих, і тих порівнювати, наприклад, із китайськими чи корейськими бізнесменами, то всі ми дітки. Там немає ані фінансової, ані емоційної складової. Я часто спілкувалася з цим ринком, але досі не розумію, як вони ухвалюють рішення й що там відбувається.
— Що скажете про ААУ? Які плани на майбутнє?
— Усіма дуже пишаюся, дуже вдячна. Всі великі молодці. Я думаю, що коли ААУ ні на жоден день не припиняла свою роботу, це теж дуже класно. Всі були розгублені, але на початку березня 2022 року ми вже почали стукати й казати, що війна війною, але давайте працювати. Люди були здивовані: які можуть бути заходи, тут же війна, але ж ринок залишається. Потроху-потроху — і у квітні-травні пішов, не можу сказати, що звичайний рух, але ми вже почали робити заходи. Коли люди в розпачі, дуже важливо показати, наприклад, що якась компанія має судову практику і чимось займається. Це мотивація не опускати руки. Ми використовували конкуренцію як мотивацію того, що потрібно рухатися вперед. Я особисто телефонувала партнерам. Ми маємо показувати, що ми можемо і треба щось робити.
Ми запланували на 2024 рік проводити форуми лише офлайн. Звісно, онлайн-трансляція буде, але й будемо намагатися з офлайном. Не знаю, що нас зможе зупинити. Хочемо робити бюлетень під кожен форум: ми вже маємо запити на п’ять випусків наперед. Також багато комітетів — зараз формуємо новий склад.
Війна дала можливість запровадити новий формат: з’явився марафон для бізнесу. Це новий проєкт, який пов’язаний із тим, що в бізнесі багато змін. Крім цього, хочу зробити більше розмов, а саме інтерв’ю онлайн, без запису. Будемо намагатися зробити максимально з того, що можемо.
— У якому зараз стані загалом юридичний ринок України? Які проблеми та виклики?
— Юридичний ринок розвалюється, але не вмирає. Пішли дуже стрімкі зміни — структури бізнесу, юридичних компаній. Перша сотня компаній узагалі мовчать, наповнення немає, є лише бренд. Це не їх провина, просто так сталося, оскільки багато з них обслуговували іноземні бізнеси, які пішли, а бюджет зник. Український бізнес не може дати ті бюджети. Це так не працює. Є сьогодні питання, є гроші — вони пішли й купили ці відповіді та послуги за ці гроші. А в умовах оцих американських гірок тримати величезну компанію неможливо.
Що ми бачимо? Великі та системні компанії, скажімо толерантно, на паузі — не пішли зовсім із ринку. Багато великих партнерів виїхали.
Значно краще почуваються компанії середньої ланки. Історично на кримінальному праві спеціалізувалися саме такі компанії. У них своя специфічна ніша: вони завжди займаються кримінальним правом і деякими практиками, які є близькими до кримінального. Тому вони зараз активно працюють, мають дуже гарні перспективи. Поки нас фінансують США та ЄС, у ВАКСу не буде вихідних, вони працюватимуть 24/7. Це добре для українського суспільства, оскільки є сильний запит на справедливість.
Важко практикуючим адвокатам, оскільки вони здебільшого працювали із, скажімо так, середнім класом, у якого наразі не так багато грошей. Однак у нас з’являється багато нових молодих компаній. Як би там не було, але життя йде вперед.
Є дуже системна проблема: нас (адвокатів — ред.) стало 60 000. На жаль, такий стрімкий ріст призвів до того, що наша професія дещо нівелювалася в суспільстві. Я думаю, що всі читають стрічку новин і бачать, що затримано адвоката ійого спільника. А чому не пишуть, що, наприклад, затримали бібліотекаря або завідувача магазину? Якщо це адвокат, то наші правоохоронні органи це чомусь обов’язково підкреслять, навіть якщо він не має стосунку до злочину.
У нас у правлінні обговорювалося це питання, тому що це вже на межі порушення прав адвоката. З одного боку, навіть не можна в чомусь звинуватити, але з іншого, це призводить до створення негативного іміджу адвокатської професії. Але в нас багато злочинів зараз скоєні, на жаль, за участю адвокатів. Проблема в тому, на мій погляд, що наші органи адвокатського самоврядування роблять вигляд, що нічого не відбувається. В нас як був стрімкий ріст кількості адвокатів, так він і продовжується. Як не було жодної реакції на дії адвокатів, так і досі відбувається. Ми чули про адвокатів, які скоїли важкі злочини, але не чули про те, щоб їх позбавили адвокатського свідоцтва.
Поки ми не почнемо критично ставитися до своєї професії, адвокатської етики, участі адвокатів як учасників цих справ, то це продовжуватиметься. Але нам потрібно захищати свою професію, її імідж. Це важко на тлі того, що бачимо (корупційних злочинів тощо). Я відчуваю іспанський сором, коли кожного разу про щось таке чую. Можливо, війна допоможе нашим органам адвокатського самоврядування щось змінити в процесі прийняття адвокатів, стажування, реакції на такі ситуації. Коли професія стає дуже доступною та безконтрольною, то це породжує негативні наслідки.
Я б не говорила зараз про якісь законодавчі пропозиції, тому що це окрема та велика тематика. Безумовно, ми потребуємо реорганізації, але тут є і ризики. Коли корабель пливе в умовах шторму, то ніхто не розпочинає щось добудовувати або фарбувати. Але, напевно, щось потрібно робити, щоб урятувати цей корабель.
Інший момент — це юридична освіта. На одному з останніх форумів ми дійшли висновку, що наступного року в юридичні компанії прийдуть юристи, які жодного разу не були в університеті. У 2019-му чи 2020-му вони вступили, розпочався COVID-19, потім повномасштабна війна, а зараз буде уже 2024 рік. Ми розуміємо, що багато наших учбових закладів під час війни надавали ці знання, скажімо так, у дуже обмеженому обсязі. У цих дітей не було практики, реального стажування, можливості нормально подивитися на цю професію.
Кількість юридичних компаній, які беруть на стажування, також вкрай обмежена. Якщо раніше це була стала практика, то зараз цього не дуже багато. Мало заходів офлайн, куди можна було б піти, послухати, поспілкуватися. Тому, можливо, ці діти й наповнені теоретичним досвідом, але не можуть це почути, торкнутися. Якщо передивитися всі онлайн-трансляції засідань ВАКСу, то це не те саме, що бути там присутнім. На жаль, це стосується не лише юриспруденції. Будуть учителі онлайн, медики онлайн тощо.
Я думаю, що такі громадські організації, як наша, відіграють значну роль. Ми не можемо впливати на освіту, але в нас є Клуб майбутніх адвокатів. І ми хочемо наступного року активувати його, щоб демонструвати, як усе організовано, що таке адвокатська професія. З молоддю потрібно працювати.
І безумовно, важливою є робота з молодими й новими компаніями. В ААУ є такий лозунг: «Ми відкриті для всіх адвокатів». Це дійсно так. Ми запрошуємо до співпраці всіх. Поки ще є, скажімо так, залишки старого юридичного світу, то є в кого повчитися.
Ми розуміємо, що майже половина всіх партнерів зараз за кордоном. Немає в кого вчитися. Будь-який процес навчання все-таки передбачає емоції, спілкування, а зум поки що не є об’ємним і все не передає. Потрібно показувати, як правильно, що таке успіх, чому ці компанії стали успішними, що вони до цього йшли довго, які були труднощі.
Можу порадити не цуратися громадських юридичних організацій. Дуже поважаю колег, всі юридичні організації. Потрібно мати активну громадську позицію та спілкуватися з тими, хто вже давно на ринку. Це єдиний шлях, щоб перейняти, можливо, маленьку, але дуже важливу частинку цього досвіду. Інакше це не спрацює.
Я нещодавно читала дослідження про те, що якщо раніше світ був поділений на бідних і багатих, то зараз він розділятиметься на тих, хто щось роблять, рухаються й розвиваються, й тих, хто задоволено лежать удома на дивані. Вже критерії цього розділу будуть іншими. Йтиметься не про те, які вимоги будуть до цієї дитини, а про те, чого ця дитина хоче, може, робить. Гарну освіту можна здобути онлайн, але все залежить від того, як її здобуваєш. Проблема в майбутньому буде в тому, що людей, які хотітимуть щось робити, ставатиме дедалі менше.
Той самий ШІ може замінити людей, але лише на етапі якогось виконання. Все рівно генерування ідей — це пріоритет і компетенція людини. Тому людей, які генерують якісь ідеї, дії, самі рухаються та мотивують інших, щоб щось робити, стає дедалі менше, адже решта — в інтернеті, TikTok, іграх тощо. Тут потрібно говорити про світову зміну, щоб зрозуміти, до якої моделі суспільства ми взагалі рухаємося.
— А що тоді буде з топами юркомпаній, які повернуться в країну після повномасштабної війни?
— Як я вже казала, з повагою ставлюся до рішення кожного. Але моя особиста думка: їм не буде вже куди повертатися. Люди виїхали, тут не практикують, не займаються безпосередньо цим бізнесом. Це буде інший шлях, на який стати двічі вже неможливо.
Суспільство згадає, хто й де був. Клієнти згадають. Можна щось робити на хвилі минулих здобутків, але я думаю, що така позиція і, скажімо, відхід убік на паузу унеможливлюють майбутню діяльність.
Ймовірно, в ці бренди прийдуть інші люди, але топам просто так повернутися вже не вдасться. Це буде зовсім інший колектив, зовсім інша команда. А ви уявляєте, якщо ще прийдуть молоді, які були на фронті, й запитають: «Послухай, а ти чого прийшов нас навчати? Як ти каву пив у Відні? То можеш туди поїхати, щоб далі пити її там. А ми тут якось без тебе розберемося». Це буде обов’язково. Історія ходить по колу. Суспільство пам’ятає й пам’ятатиме все.
— Що ви думаєте про роботу антикорупційних органів зараз, зокрема НАБУ та САП? І як оціните роботу ВАКСу?
—У моїх клієнтів із правоохоронними органами та ВАКСом немає справ, тому що мої клієнти працюють без корупційних схем.
Добре, що в нас є такі органи. Це наша пострадянська спадщина, тому що грошей треба багато й дуже швидко. Найпростіший варіант — це щось відірвати від бюджету. У нас війна, безумовно, підсвічує всі проблеми (якщо говорити про ту саму корупцію) та показала, що ця проблема не те, що системна, а є внутрішнім кровожером, що з’їдає країну. Якби я була президентом, то збільшувала бсклад цих органів. Дуже добре, що вони працюють.
У нас є потенціал вийти з цієї війни очищеними, сильнішими, якщо ми поборемо цього внутрішнього ворога (корупцію — ред.).
— Ви оптимістка? Чи реалістка?
— Я така собі оптимістична реалістка. Скажімо так, я дуже реалістична, але не песимістка. Я дуже реально оцінюю ситуацію, не маю рожевих очікувань і мрій. Розумію, що буде дуже важко. І, на жаль, це випробування буде надовго.