Він був чи не останнім «стійким олов’яним солдатиком» українського мін’юсту, який 5 років протримався у кріслі заступника міністра. Але «втома метала» торкнулась і його — Іван Ліщина звільнився з посади цього місяця і в інтерв’ю нашому виданню пояснює своє рішення покинути державну службу і вийти на відкритий юридичний ринок України, на якому він і його компанія офіційно з’являться вже на початку жовтня.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
— Нещодавно прийнято «закон про олігархів». Це може якось вплинути на арбітражі, які стосуються деяких з них?
— Не знаю, наскільки сам закон пов’язаний з арбітражами, але те, що він може призвести до нових арбітражів у міжнародному судовому процесі, дуже вірогідно.
— З 1 вересня Ви, так би мовити, «на вільних хлібах». Що нового, цікавого відкрили для себе на юридичному ринку України, на якому офіційно не працювали понад 5 років?
— Ринок значно змінився. Ми зараз сидимо в коворкінгу. Це для мене взагалі якесь відкриття, досі не чув про таку ідею організації робочого простору та часу. А якщо говорити про юридичний ринок загалом, то якихось великих змін чи тектонічних зсувів я не помітив. Можливо, через те, що просто ще не почав спілкуватися з людьми. У мене багато роботи, тиждень після звільнення я взагалі не бачив білого світу, тому поки не можу однозначно щось сказати.
— Чим «Іван Ліщина-3» (перша версія — до 24 червня 2016 р., друга — до 1 вересня 2021 р.) відрізняється від двох попередніх?
— Чому третя версія? Гадаю, це вже п’ята. Перша версія була до Страсбурга, коли я був наївним захисником прав людини. Потім я був у Страсбурзі європейським чиновником, потім — юристом на ринку. І згодом — державна служба. Тобто зараз перед вами вже п’ята версія. Щодо того, чим відрізняються перші версії від останньої, крім того, що волосся стало менше, то це досвідом роботи на державу. Він дуже корисний і значний. Коли я спілкувався з колегами, що не мали досвіду державної служби, їх судження про неї здавалися дещо наївними. Можна декілька разів прочитати законодавство, вивчити його напам’ять, але поки сам не побачиш, як воно працює всередині, до кінця його не зрозумієш. І знання законів може допомогти тобі в цьому лише частково. Не можу сказати, що система працює погано, — вона працює, як працює. Є певні стандарти поведінки, і поки ти не зробив щось власноруч або не був поруч, коли це робилося, ти не знаєш, як це працює. З іншого боку, люди, які не працювали на державу, здаються мені більш чистими, правильними, вони бачать навколишній світ у рожевих відтінках. І на мій погляд, це непогано. Якщо любиш ковбасу і політику, не треба дивитись, як вони робляться.
— Про свої здобутки на посаді заступника міністра юстиції ви розказали у прощальному (на посаді) пості у Facebook, красномовно зазначавши: «Я йду, і йду красиво». А що не вдалося зробити, або не дали, або Ви не встигли?
— Бажання працювати в певних напрямах не виникало одномоментно. Ідеї з’являлися поступово, з самого початку я не мав розуміння, що треба робити. Може, хтось здатний так робити, але не я. У мене ідеї з’являлися в процесі роботи. Це ще з часів попереднього міністра юстиції Павла Петренка. У роботі зі справами проти Російської Федерації було складно, виникали проблеми, яких ми не очікували, але мені здається, що ми зробили все, що могли у тій ситуації. Коли мова йшла про більш широкі речі, наприклад, реформи або зміни в системі, то щось вдалося зробити, щось ні. Наприклад, ідея з комісією з виконання рішень Європейського суду з прав людини виникла десь у 2016 р., і за попереднього уряду створити її не вдалося. А зараз вдалося, вона працює і, сподіваюсь, працюватиме ще багато років.
З іншого боку, на мій погляд, абсолютно правильну ідею «вбудованої» в Міністерство юстиції юридичної фірми реалізувати не вдалося, бо саме в цей момент почалися гострі дебати щодо розміру заробітних плат чиновників. Зрозуміло, що оплату держслужбовцям треба підвищувати, бо вона значно нижча за ринкову. Це така собі типова історія. Пам’ятаю, вона почалася ще при прем’єрі Арсенії Яценюку. Були питання про скорочення числа держслужбовців на 20%, які також починались ще за тих часів… Потім з’являлись нові уряди, які знову порушували питання і скорочення держслужбовців, і збільшення їхніх зарплат. Звичайно, можна довго гратися в альтруїстів і казати, що держслужбовців не цікавлять гроші, але це буде неправда. У Кабінеті міністрів я пропрацював 5 років і зрозумів, що більше так не можу, бо треба заробляти гроші для родини. І коли знову почалися дебати щодо високих заробітних плат, мені сказали, що зробити їх на рівні юридичних фірм у рамках одного конкретного департаменту неможливо. У рамках державного підприємства (ДП) можна зробити нормальні зарплати, й ідея його створення була, але її досить важко реалізувати, адже ДП теж треба звідкись брати гроші. Воно має працювати на державу, а виходить, що ми автоматично створюємо монополію. Якби це була «вбудована в державу» структура, наприклад, департамент Міністерства юстиції, було б легше пояснювати, чому люди працюють, і ми не віддаємо це на аутсорс, але для цього все ж потрібні великі зарплати. А відразу після цього було зменшення зарплат в зв’язку з пандемією… І знаєте, я дуже зрадів, що мені не вдалося створити цю структуру, бо було б важко дивитися в очі людям, яких я туди запросив би.
— Сумна якась картина виходить. Чи є якісь яскраві фарби в роботі на державу?
— Трохи пишаюся тим, що ми змогли виправити майже всі системні порушення, що заважали виконувати рішення ЄСПЛ, та добилися зрушення в напрямку виконання рішень. Наприклад, майже виконали рішення у справі «Зеленчук і Цюцюра проти України». Сюди ж можна віднести справу «Пєтухов проти України №2» щодо засуджених на довічне ув’язнення. Серед мінусів — проблеми, які існували десятки років, і по яких ми не змогли завершити справу, через що мені дуже прикро. Складна історія про невиконання судових рішень — це великий наріст на тілі системи, і є таке відчуття, що якщо його зірвати, система може вмерти. Невиконання судових рішень стало настільки важливою частиною існування судової і виконавчої влади, що мені здається, що якщо завтра скасують усі мораторії або вирішать інші, наприклад, соціальні питання, люди не знатимуть, що їм робити. Якійсь зрушення були, але системно вирішити проблему, на жаль, не вдалося. Те ж можна сказати про умови утримання в місцях позбавлення волі — це теж велика системна проблема. Вона, як і багато інших, зав’язана на багатьох політичних, моральних та етичних чинниках. Як виправити ситуацію з тюрмами? Просто один раз дати більше грошей, щоб у місцях несвободи зробили ремонти і далі їм існували. Але всі як думають? «В Україні війна, у нас пенсіонери, вчителі… Як ми відберемо гроші у них та віддамо злочинцям?!» Суспільство до цього об’єктивно не готове. А те, що фактично будь-хто теоретично може там опинитися та буде страждати, до людей не доходить.
— До речі, ваша колишня колега Олена Висоцька сказала нам, що «працюючи у держсекторі лише рік, бачу, скільки всього в ньому було і є неефективного. Причин цьому всього дві. Перша — ніхто не знав, як можна спробувати зробити це ефективним. Друга — було вигідно бути неефективним…» Як Вам увесь цей час їхалось у цьому скриплячому державному візку?
— Не готовий повністю погодитися з цією позицією. Насправді деякі бізнесові практики іноді можна перенести у роботу державного сектору, але якщо сказати, що держава існує у паралельному світі і нічого не знає про більш ефективні практики, то це буде неправда. Люди, які працюють у держсекторі, також дивляться інтернет, читають відповідну літературу, беруть участь у тренінгах тощо, тож я не можу сказати, що вони нічого не знають. З іншого боку, згоден, що існують закриті системи (наприклад, пенітенціарна), як такі, де працювала Олена, і в них її фраза, напевне, звучить більш прийнятно.
А щодо державного сектору взагалі, то коли починаєш розбиратися, чому щось працює так, а не інакше, зазвичай виявляється купа причин, які досить важко виправити. Так, ти можеш наказати, що з завтрашнього дня ми їжачки, а не миші, та насправді їжачками ми не станемо, просто будемо мишами, які думають, що вони їжачки. Проблем дуже багато. Те ж невиконання судових рішень: ти або вирішуєш реальні проблеми, які стоять за цим усім, наприклад, робиш так, щоб директор державного підприємства не зливав активи якомусь асоційованому з ним бізнесу, не підписував з ним порожні договори і потім не програвав справи в судах. Це єдиний правильний шлях, але це дуже складно: треба знайти цього директора і покарати його, а він знайде адвокатів, і вони казатимуть, що все було нормально. І бізнес казатиме, що все було нормально. Відтак, треба проводити перевірки, робити серйозні рухи… Набагато простіше просто не виконувати ці рішення, і за короткий час це вирішить проблему, або її спустять на гальмах. До речі, досить непоганий аналіз, який був зроблений Міністерством юстиції, довів, що жоден з 30 з чимось мораторіїв не дав того результату, на який вони були розраховані.
Або інший серйозний напрям — зробити так, щоб держава виплачувала тільки ті пенсії, які вона справді може собі дозволити. А як це зробити? У нас же купа людей, які сидять не просто на пенсіях, а я сказав би, на «пенсійних потоках». Хтось дав хабар, щоб отримати більшу пенсію, хтось узяв хабар, хтось цілеспрямовано йшов на посаду, щоб отримати згодом велику пенсію... І усіх цих людей треба перевіряти. А що вони скажуть? «Я 20 років отримував саме таку пенсію! Що ж це робиться!» Підуть до суду і будуть праві. Зменшувати пенсії не можна, бо є Конституційний Суд, який скаже, що це обмеження прав. Хоча на мою особисту думку, це дуже хитка юридична конструкція: все ж є права і соціальні привілеї, які надає держава, але це вже частина судової практики. Та КС не дасть зменшувати пенсії тим чи іншим категоріям. Хоча деякі закони приймалися в 90-і рр., коли розмір мінімальної зарплати був нульовий, а коли почали піднімати «мінімалку», з’ясувалося, що виконувати вимоги щодо соціальних гарантій «чорнобильців» тощо, які закладені в тих законах, неможливо. Держава сплачує те, що може, і наражається на мільйони позовів, які не виконує, бо сплачує стільки, скільки може.
Є ще багато моментів, у яких здається очевидним, як робити правильно, але згодом виявляється, що якщо робити правильно, дуже багато людей залишаться без доходів. А зробити так, щоб вони не залишились без доходів, або дуже складно, або неможливо, або ніхто не хоче цього робити… Тому весь процес державного управління — це такий собі дуже складний танок, коли ти обходиш якісь надгострі проблеми, щоб довести до кінця тему, яку вважаєш правильною. До речі, коли спілкуєшся з урядовими «грізлі» (люди, які тривалий час працюють в Кабміні), вони завжди дивуються: «А де ж тут твій профіт?» Намагаєшся пояснити, що це не про профіт, а просто тому, що правильно, і наражаєшся на: «Ну ти й дурень!» Починаєш їх переконувати, а вони кажуть, що з таким дурнем краще не зв’язуватись, нехай робить, що хоче.
— Ваша команда залишилась у Мін’юсті, чи ви їх будете «хантити»?
— Їх «хантять», і вже давно. Дехто пішов раніше за мене, інші поки тримаються. Ми робили все, щоб у них була нормальна заробітна плата та гідні умови. Зізнаюсь, я сам почав думати когось із них з собою забрати, але зрозумів, що не можу дозволити собі ті зарплати, які ми виплачували їм у міністерстві. Тим більше, їх треба буде ще перевчати до роботи у приватному секторі, тож «вихлоп» від них буде лише через кілька місяців. А увесь цей час просто виплачувати їм ту зарплату, яку вони отримують у Мін’юсті, я не зможу…
— А що зараз відповів би звичайний, хоча й дуже фаховий юрист Іван Ліщина заступнику міністра юстиції Івану Ліщині, коли останній в інтерв’ю нашому виданню сказав, що «в Україні немає національних юридичних компаній, які здатні самостійно витягнути великий інвестиційний арбітраж»? Чи плануєте ви цим займатись?
— Так їх і немає! Іноді справді краще відкрито сказати, що «король голий». І так, я планую цим займатись, але давайте подивимось, що таке великий інвестиційний арбітраж. Сам я не зможу це витягнути. Невеличкий інвестиційний арбітраж, наприклад, по Криму, напевне, зміг би витягти, і то не сам, бо взяв би собі барістера. А більш складні історії, звісно, треба робити разом з якоюсь великою юридичною фірмою. Хоча ступінь участі іноземців можна регулювати залежно від сутності процесу. Іноді процес настільки пов’язаний з Україною, що їхня участь може бути обмежена додатковою допомогою в оформленні документів та виступами в суді. Якщо хтось з українських юристів вважає, що може сам виступити у великому інвестиційному арбітражному суді проти навіть не дуже просунутого англійського барістера, нехай мені про це скажуть, хочу на це подивитися. Себе треба оцінювати тверезо і чесно. Підготовка документів — так, думаю, зможу нормально їх підготувати, але у будь-якому разі потрібен контр-чек від нормальної міжнародної юридичної фірми. Безпосередньо на засіданні я не наважуся сам піти проти англійського барістера.
— Чи правда, що у ваших планах — створення юридичного бутіка?
— Він вже є. Думаю, на початку жовтня ми офіційно вийдемо на ринок з назвою. Вже знайшли команду, починаємо працювати. Є над чим і є з ким.
— До речі, багато хто з впливових або просто відомих гравців юридичного ринку вважають, що час бутіків в Україні або пройшов, або так і не настав, бо бутіки з часом перетворилися на універсальні фірми, такі собі «супермаркети»…
— Ніколи не буде часу, коли будуть тільки «супермаркети», і часу, коли будуть тільки бутіки. Подивіться на юридичні ринки, які існують десятки й сотні років, — наприклад, американські чи англійські. Ніде немає повного панування однієї чи іншої форми надання юридичних послуг. Це те саме, що сказати, що у нас завтра взуття шитимуть виключно «кустарники», а не відомі фірми. Як цей баланс знайти? Хіба що колись юристів замінять роботи. Але сподіваюсь, що на мій вік «взуття» ще вистачить. Час бутіків пройшов? Вони серйозно? Подивіться на будь-яку юридичну фірму — насправді це ті самі команди невеличких бутіків. Або це великий бутік з одним головним гравцем, який підбирає собі партнерів (які насправді є старшими юристами), або команда сильних гравців, які у будь-який час можуть піти і створити свою фірму. В будь-якому разі юридичний ринок — ринок особистостей. Звісно, бувають різні ситуації. Наприклад, коли велика іноземна фірма приходить на ринок, вона автоматично буде дивитися на ім’я компанії. І це зрозуміло: вони не знають ринок і йдуть на рейтинг чи щось подібне. Але здебільшого клієнти приходять на людину, якій довіряють, і чи буде ця людина в бутіку чи в юридичній фірмі, їм все одно.
Переконання, що час бутіків пройшов, м’яко кажучи, дуже смішне й з огляду на те, скільки зараз з’являється невеличких фірм у партнерів, які йдуть з юридичних компаній, не тільки у нас, а й на Заході. Пару років тому з’явився невеличкий арбітражний бутік, який створила команда, що відокремилася від Shearman & Sterling. Дуже крутий, до речі. Інше питання, що треба дивитися, що буде краще саме зараз і саме для тебе. Я не хочу йти у вже існуючу юридичну фірму, бо можу розчинитися в ній. А я хочу перевірити себе та з’ясувати, чи все ще можу працювати як нормальний адвокат. А потім буду дивитися, чи принесе моя присутність якусь користь великій юридичній фірмі. Звичайно, я розумію плюси перебування у ній, наприклад, просування у рейтингах. Це справді важливо, але я не впевнений, що протягом цього та наступного року це буде важливо для мене особисто.
— Навіть GAR?
— Просто знаю про нього, що він є. Напевне, треба подивитися прискіпливіше. Зараз я просто хочу працювати, мені це прикольно. Решта — мішура. Можливо, вона стане важливою, коли мені буде 60 років, і я захочу поїхати в Дубаї на великий форум. Тоді переваги великої юридичної фірми справді стануть у нагоді. Але зараз мені хочеться кудись нестися, щось робити…
— Ви нагадуєте коня, який довгий час стояв у конюшні і бив копитом, намагаючись вирватись у чисте поле…
— Я так і почуваюся…
— А є з ким працювати і над чим?
— Пригадуєте, у Володимира Висоцького: «Меня к себе зовут большие люди, чтобы я спел «Охоту на волков»? За кілька днів у мене були 4 зустрічі з дуже великими людьми. У кожного з них була якась історія та проблема, яку можна було вирішити чи покращити за рахунок Європейського суду, інвестиційного арбітражу чи транскордонних процесів. Таке відчуття, що вони чекали, коли я звільнюся. І дуже приємно, що мене пам’ятають і звертаються. Зараз мені треба себе перевірити, «прокачати» свою англійську… Мені все цікаво. Цікаво писати хороші тексти, робити пропозиції процесів, про які ніхто не думав, що так можна. Для цього насправді я й існую…