10 листопада 2015, 18:03

«Ситуація з корупцією в українських судах не змінилася на краще», – керуючий партнер ЮФ «Василь Кісіль і Партнери»

Христина Венгриняк
Христина Венгриняк експерт з юридичних питань електронного документообігу Intecracy Deals

Про ситуацію з корупцією в українських судах та податковій системі нашої країни «Юридичній газеті» розповів керуючий партнер ЮФ «Василь Кісіль і Партнери» Андрій Стельмащук


Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час!


– Наскільки змінилася сьогодні ситуація з корупцією в Україні після революції гідності? Чи просунулась вперед наша держава в цьому питанні?

– Оскільки я займаюся представництвом інтересів клієнтів у судах, то можу говорити, що відбувається у цій сфері: з чис маю справу я та що кажуть самі служителі Феміди про ситуацію з корупцією в судах. Якщо порівняти ситуацію з корупцією в судах, яка була до подій революції гідності із тією, яка є зараз, то можу зробити висновок, що насправді зроблено крок назад. Ті події, які відбулися мали загалом позитивний аспект для суспільства, але не в питанні корупції. Самі представники суддівського корпусу розповідають, що зламана вертикаль, яка була чіткою при Януковичу і очолювалась вищими посадовцями – суддями, про яку знали певні представники юридичного бізнесу і просто бізнесу. Після того, як суддівська вертикаль була зламана, з’явився так званий «вільний ринок» (можливо, це не дуже доречний термін для опису корупції). Тобто судді зрозуміли, що вертикалі немає і можна робити хто що хоче, оскільки нікому не треба звітувати. Особливо цією ситуацією скористалися ті судді, які були ображені, оскільки не належали до суддівської вертикалі при Януковичу, а, відповідно, не отримували завдань і вигод від їхнього виконання. Зрозуміло, що сьогодні їхній час. Тому, на превеликий жаль, я не можу зараз сказати, що після подій революції гідності, після створення Антикорупційного бюро або після прийняття законів «Про відновлення довіри до судової влади в Україні» чи «Про забезпечення права на справедливий суд», – ситуація з корупцією в українських судах суттєво змінилася на краще.

– Невже нові кадри, які були призначені на ключові посади в судовій системі, ніяк не вплинули на ситуацію з корупцією в українських судах?

– Одразу після революції гідності відбулися вибори голів судів, коли адміністративні посади почали займати люди, яких обирав суддівський колектив. Як показала статистика, близько 80%  голів судів були переобрані на адмінпосади. Тобто судді розуміли, що на всі основні посади в ключових судах за часів Януковича були поставлені люди, які діяли в певній вертикалі, але після того, як у них з’явилась можливість змінити цих осіб, вони все одно їх повторно обрали на адмінпосади і ці судді далі продовжують очолювати суди.

Звісно, що відбулася зміна керівництва у Вищому господарському суді, у Вищому адміністративному суді, але загалом на найнижчих ланках і особливо не в Києві судді обрали тих самих, хто ними керував, кого вони звинувачували в тому, що через них не можуть здійснювати справедливе судочинство.

– На вашу думку, чому не скористались у нашій державі шансом і не змінили ситуацію з корупцією в судах?

– Тому, що до питання корупції в судах треба підходити по-іншому. Ми зараз маємо суддівський корпус, який звик до тієї ситуації, яка роками тривала в судовій системі і, очевидно, йому стало зручно жити в тих умовах, які склалися. Тому не варто дивуватися, що ті самі судді, які були частиною цього механізму й надалі продовжують підтримувати систему, в якій вони виросли, в якій отримували певні блага. Вони розуміють, що ця система, в країні, де вони отримують офіційну заробітну плату на рівні 6 тис. грн є цікавішою для них. Звичайно не можна говорити, що всі судді в Україні корупціонери, це не так. Але загалом ситуація є такою, як я описав.

Можливо, у суддів є пориви, не як у професіоналів, а як у громадян, щось змінювати, але вони дивляться на ситуацію в країні, на те, що підходи особливо не змінюються, судді розуміють, що їхнє фінансування – це не питання номер один у країні, а тому їм не цікаво змінювати ситуацію з корупцією в судах. А таких справді ідейних суддів, які готові працювати на 6 тис. грн не так багато у Києві. У регіонах ситуація трохи інша, тому, що там рівень зарплат і рівень витрат відрізняється від столичного.

– Є думки, що всіх суддів необхідно змінити, зробити новий конкурс, а та судова реформа, яка робиться Адміністрацією Президента буде неефективною. Яка ваша думка з цього проводу?

– Судова реформа, ініційована Адміністрацією Президента, буде неефективною тому, що це не судова реформа. В Україні взагалі було проведено мало реформ. Зараз реформували міліцію на поліцію. Це можна назвати реформою, оскільки остання – це кардинальна зміна. А коли ми говоримо про податкову реформу, то такої нашій країні ніколи не було. У нас просто трішки змінювалися ставки і дещо змінювалось адміністрування податків. Це не реформа. Реформа – це коли ми говоримо, що замість ПДВ нам потрібно ввести податок з обігу. Це реформа. Ми кардинально змінюємо систему. Коли ми говоримо, що ми вводимо електронні податкові накладні замість паперових, то це не реформа. Ми просто слідуємо технологічному прогресу.

Щодо судової сфери, то коли ми її проводимо, – ми маємо запитати кінцевого бенефіціара судової реформи, що він хоче. Бенефіціарами судової реформи маємо бути ми з вами – звичайні громадяни. Не юристи, не Адміністрація Президента, не Кабінет Міністрів, не Верховна Рада… Звичайні громадяни повинні бути замовниками того, яким чином має відбуватися судова реформа. Водночас що ми маємо? Що потрібно звичайному громадянину? Мені потрібно, щоб я міг розраховувати на те, що суд буде справедливим, що від мене не вимагатимуть хабаря, що буде професійний суддя, який у розумні строки за законом вирішить мою справу. І навіть якщо я програю, я маю розуміти, що я готовий програвати, коли я не маю рацію, але все має бути справедливо і відповідно до закону. І це є ключовим завданням, яке мала виконати судова реформа.

Замість цього нам влаштували дискусію: чи треба господарські суди тому, що хтось сказав, що вони – це розсадник корупції; чи треба Верховний Суд України; чи треба вищі спеціалізовані суди; чи робити переатестацію суддів? Це все речі, які дуже важливі для професійної дискусії, але часу для останньої у нас багато. Однак перш ніж починати професійну дискусію, треба спершу зробити реформу, а далі вдосконалювати той механізм, який забезпечить функціонування судової системи на мінімально гігієнічному рівні, достатньому для того, щоб громадяни відчували, що судді є справедливими у країні. У світі є багато велосипедів, яких уже давним-давно вигадали. Давайте дивитися, яка модель буде найприйнятнішою для нашої культури, менталітету тощо, але спершу проведіть реформу.

Провести судову реформу – це не обговорювати ті всі питання, які я згадав вище. Треба чинити дії, які забезпечать справедливий суд. Що можна зробити? По-перше, треба звільнити всіх явних корупціонерів – суддів, про яких знають всі. Ясно, що діє презумпція невинуватості. Але треба брати політичні ризики. І відвертих корупціонерів, яких всі звинувачують, що вони очолювали корупційну вертикаль і фактично були виконавцями того механізму, який створив тотальну корупцію в судах, – треба як мінімум відсторонити від посади. Далі варто провести щодо них розслідування і посадити в тюрму тих, чию вину буде доведено. Вони знають, що вони вкрали, суспільство знає, що вони вкрали, в правоохоронних органах це знають, але ці люди досі виконують свої обов’язки.       

По-друге, треба переатестувати тих суддів, які залишилися після звільнення явних корупціонерів. Це зробити елементарно за допомогою незалежного тестування. Я впевнений, що для цього знайдуться фінанси, держава чи відповідні фонди розроблять тести – 200 питань, три  години, дали відповіді на питання, і ми одразу відсіємо явних кандидатів, які недотягують до того, щоб за інтелектуальним рівнем бути суддею. Далі залишилась певна група людей, з якою домовляємось, що даємо їм нормальне фінансування з державного бюджету, ясно, що воно не буде на рівні топ-менеджерів, але воно буде більше ніж 6 тис. грн. і дасть змогу суддям чесно жити, надаємо останнім соціальні гарантії, а судді зі свого боку чесно виконують суддівську роботу. Порушення цих домовленостей веде до того, що суддя прямо йде в тюрму. Далі можна відпрацьовувати всі інші механізми: скільки суддів має бути, який кодекс має бути….  

Не треба звільняти всіх суддів і набирати нових. Це нереальне завдання. У нас велика країна, в якій працюють тисячі суддів. Коли ми суттєво зменшимо суддівський корпус, ми не зможемо одразу знайти людей, які скажуть – ми готові працювати за 15 чи 25 тис. грн і одразу заповнити всю систему. Але це має відбуватися поступово. А далі будемо дивитися, щоб ці судді справді здійснювали правосуддя.

Далі вже починається професійна дискусія, які спори мають розглядатися в судах, а які ні. На мою думку, спір про земельну межу між сусідами – це не те питання, яке має вирішуватися в суді. Нехай місцевий голова вирішує це питання, але якщо його рішення буде явно незаконним, то тоді його можна піддати якійсь кваліфікації. Можливо, треба встановити бар’єр, що спори на суму меншу ніж встановлений мінімум не розглядаються судами. Якщо у сторін спір про поставку, і він менше ніж на 10 тис. грн – домовляйтеся, оскільки суд не може витрачати адміністративний ресурс на те, щоб вершити правосуддя в таких категоріях спорів. Треба фактично трішки, не те, що ускладнити доступ до правосуддя , але зробити його якісним, оскільки судді повинні концентруватися на тих справах, які справді є важливими. Але це вже питання професійної дискусії. А для того, щоб провести реформу треба зробити зовсім небагато.

– Яка роль Вищої ради юстиції (далі – ВРЮ) та Вищої кваліфікаційної комісії суддів України (далі – ВККС) у боротьбі з корупцією в судах? Як ці органи повинні працювати, щоб контролювати ситуацію в судовій системі?

– Ці органи мають складатися з кришталево чесних людей. Я не можу нікого персонально звинуватити – не зловив не злодій, але сказати, що я довіряю якомусь з цих органів, я не можу. Ми мали почати з того, щоб звільнити тих людей, які раніше займали посади в ВРЮ та ВККС, це начебто було зроблено, і обрати дійсно тих, хто пройде за прозорим конкурсом. Але оскільки останній раз формувалися ВРЮ та ВККС – це неприйнятно для демократичної країни, яка ставить перед собою завдання за допомогою цих органів боротися проти корупції у судах. Я можу говорити про те, як обиралися члени ВРЮ та ВККС від адвокатури. Мені здається, що це ганьба адвокатурі за те, що вона таким чином формує своїх представників у ВРЮ. Починаючи з того, що з’їзд, на якому було обрано цих людей, тривав нерозумний період часу, в якому робились перерви – це нонсенс. Складно уявити, що в демократичній країні можуть відбуватися такі процеси. Я не був особисто присутній на цьому адвокатському з’їзді, але та інформація, яка стала доступною від інших його учасників не дає підстав говорити, що члени ВРЮ та ВККС від адвокатів були обрані абсолютно демократичним шляхом.

Інша справа, що, можливо, хтось з них є абсолютним авторитетом і до нього немає претензій, а до іншої кандидатури є. Я переконаний, що люди з не дуже чистою репутацією себе будуть проявляти. Але нам, як адвокатурі, має бути соромно, що ми взагалі їх допустили до ВРЮ, оскільки ми таким чином дискредитуємо себе. Ясно, що роль ВРЮ дуже важлива в процесах звільнення явних корупціонерів, але оскільки на все потрібна політична воля, а ВРЮ – це колегіальний орган, то будь-яке питання, яке є очевидним для всіх, можливо, навіть для членів ВРЮ, може бути відкладене у дуже довгий ящик.

Журналісти говорять,що член ВРЮ має спільний бізнес з «колишнім корупціонером», (принаймні так його називають журналісти і так про нього говорять в адвокатських колах). Цей факт ставить під сумнів взагалі ефективність роботи ВРЮ. Як таке може бути? Чому таку людину, по-перше, туди обрали, а, по-друге, як така людина може свого ділового партнера в чомусь звинуватити і завершити той процес очищення судової системи про який говорить Президент?!

– Як, на вашу думку, треба формувати ВРЮ, щоб уникнути таких випадків?

Мені здається, що до формування будь-яких органів державної влади, на таких відповідальних позиціях, мають бути залучені громадяни, громадянське суспільство, і має відбуватися конкурс. Я зараз не готовий запропонувати абсолютно інший механізм формування ВРЮ, але той механізм, коли адвокати стрункими рядами обирають свої членів ВРЮ є неприйнятним. Це дискредитує ВРЮ. Так не повинно бути. Громадськість у цьому не бере участі. Має бути створений спеціальний орган для обрання ВРЮ, куди будуть входити представники Президента, парламенту, Кабміну, адвокатської спільноти, прокурорів, суддівського корпусу, і обов’язково – представники громадськості. Такий колегіальний орган має обирати членів ВРЮ, під пильним оком журналістів, громадських активістів.

Беруть кандидатуру, наприклад, адвоката, проводять аналіз, чи може цей адвокат бути членом ВРЮ. Ніби на перший погляд може. Далі громадські активісти приходять і кажуть: «А от тут він із заступником голови вищого спеціалізованого суду робив спільний бізнес. І починаєш запитання йому задаються не тоді, коли він вже обраний. Так, цей процес буде тривалим, місяці три може тривати, але він того вартий.

Тільки за участю журналістів, громадських активістів і, безумовно, спеціалістів можна прозоро формувати ВРЮ. На мою думку, в нашій країні щодо корупції повинна діяти презумпція вини. Якщо тобі кажуть: «Ти хабарник, ти з цим суддею ведеш бізнес» – доводь, що це не так, оскільки ми тебе обираємо на дуже серйозну посаду. А так він каже: «Діє презумпція невинуватості, немає судового рішення, пішли всі геть». З такими підходами ми житимемо у корупції ще багато років. Ми кажемо: «Демократія, Європа, Венеціанська комісія, не може бути презумпції вини… Може бути. У нас такий період часу. У нас нерозвинута демократія».

– Чи може в нашій країні Антикорупційне бюро стати тим органом, який вплине на ситуацію в Україні з корупцією?

– Мені здається, що питання боротьби проти корупції ми починаємо не з того. Нам треба не з Антикорупційного бюро починати, яке незрозуміло як було сформовано, як видно, і є претензії навіть до самого керівника. Хоча не виключено, що це протистояння між Генеральною прокуратурою і Антикорупційним бюро за вплив на ті процеси, які відбуваються в країні. Можливо, голова Антикорупційного бюро кришталево чиста людина, не знаю особисто, нічого не можу сказати. Це все важливо, але не з цього починається боротьба проти корупції. Кожна людина має особисто почати свою боротьбу. Це буде дуже тривалий процес тому, що корупція тривала роками в нашій країні, і вона є в багатьох країнах, просто рівень її різний. Корупція – це не хабарі у мільйони гривень, вона не звідти починається, це вже наслідок. Корупція – це низький рівень культури. Це коли ти викидаєш недопалок, потім даєш хабаря 50 грн даїшнику, потім 200 грн у школі, 1000 грн в університеті, 100 дол. США за те, щоб поза чергою пройти в реєстраційну службу, 2000 дол. США за те, щоб тобі щось допомогли «вирішити»… Коли люди чують, що заступник голови вищого спеціалізованого суду заробив 50 млн дол. США на корупції, то думають – оце справді корупція, а те, що дають 200 грн за те, що п’яним зупинили даїшники, то корупція це дрібниця. Не можна говорити, що корупція – це десь там, а те, що в мене це не корупція, а так… З себе треба починати – не давай, не сміти, живи так як ти хотів би, щоб жили всі інші люди. Тільки тоді ти можеш щось від когось вимагати.

Ми можемо створювати 150 бюро і набирати туди різних людей. Все це буде неефективно, доки ми не змінимо все на рівні правової культури і в принципі культури. Тому має бути цілеспрямована програма, яка буде туди спрямувати зусилля. І ясно, що люди, які «нагорі» мають показувати правильний приклад.

– Яка ситуація сьогодні з податковою? Чи змінилось щось у її ставленні до бізнесу?

– Від наших клієнтів, я не чув, що відносини з податковою якось перейшли в конструктивне річище. Люди, які в системі, – не змінилися. Ця служба потребує тотального реформування в двох напрямах: адміністративному (як відбувається адміністрування податків, хто це робить і як) і щодо того, які податки мають бути. Податкове навантаження сьогодні становить понад 50%. Ми що Данія чи Швеція, щоб у нас було таке податкове навантаження? Можливо, для того, щоб економіка запрацювала треба все-таки один раз повірити людям? Податківці кажуть, що бізнес все одно приховуватиме свої доходи, але давайте спробуємо. Давайте зробимо податкове навантаження 20%. Можливо, тоді з тіні вийде значно більше бізнесу, який в білу працюватиме. Ясно, що залишаться ті, хто не звик працювати легально, і вони завжди крастимуть з бюджету, один в одного. Але тоді давайте їх садити в тюрму. Має бути відчуття невідворотності покарання. Мені здається, ті кадрові призначення, які відбулися і відбуваються у податковій системі України, не дають надії на те, що податкова служба запрацює по-іншому.

0
0

Додати коментар

Відмінити Опублікувати