16 січня 2019, 11:07

«Наша мета — не штампувати юристів, а навчити людей думати»

Стів Терретт
Стів Терретт викладач Сертифікатної програми з англійського права та правничих навичок від Школи права УКУ
Криштоф Гарстка
Криштоф Гарстка викладач Сертифікатної програми з англійського права та правничих навичок від Школи права УКУ

Де можна здобути навички з англійського права в Україні? Одним з таких місць є Сертифікатна програма з англійського права та правничих навичок від Школи права УКУ. Викладачі Програми Стів Терретт та Криштоф Гарстка у своєму інтерв’ю для «ЮГ» розповіли про те, що потрібно вивчати студентам юридичних факультетів, щоб бути конкурентоспроможними, про різницю в культурних підходах та їх вплив на правову систему, а також як розвиток технологій позначається на професії юриста

Стів Терретт

— Розкажіть про свої перші враження від рівня знань українських правників, Ваших студентів?

Стів Терретт: На нашому курсі навчаються як студенти (переважно Українського католицького університету), так і практикуючі юристи з досвідом роботи більше ніж 20 років. Тобто рівень знань і професіоналізму у них дуже відрізняється, але всі вони сповнені захопленням, жагою до знань та енергією. Тому вийшовши з аудиторії, я почуваюся більш енергійним, ніж коли заходжу в цю аудиторію. Я ніби заряджаюся їхньою енергією (сміється — ред.). Чудово, що вони продовжують ділитися з нами цією енергією.

Якщо говорити про рівень їхніх знань, то це залежить від того, про які знання йде мова. Ми викладаємо курс з англійського права, де всі перебувають в рівних умовах. Немає різниці, чи це професіонал з 20-річним досвідом, чи студент першокурсник, адже більшість з них не знайома з англійським правом. Для них весь матеріал, який ми надаємо, є новим, але вони дуже кмітливі. Насправді, в Україні ми проводимо зі студентами вдвічі більше часу, ніж завжди. Кожен наш візит ми працюємо зі студентами по 8 годин. В Англії ми кажемо: «Час пролітає дуже швидко, коли ти приємно його проводиш».

Отже, ми отримуємо багато задоволення, оскільки 8 годин спливають дуже швидко.

Криштоф Гарстка: Варто додати, що київські студенти вдало застосовують свої знання з українського права для вирішення дуже складних проблем конституційного права Великої Британії (наприклад, у питаннях, що стосуються судової заборони (injunctions)). Мене це дуже вразило.

С. Т.: Потрібно розуміти, що ми приїжджаємо сюди не з імперським британським проектом для навчання людей, які зовсім нічого не знають. Ми не місіонери, які їдуть до Африки, щоб розповісти про досягнення цивілізованого світу. Наші студенти добре знають українську правову систему, їм цікаво, як різні речі функціонують в інших країнах. Якщо порівнювати норми англійського права з українськими, що регулюють одні й ті самі відносини, вони можуть здатися дуже дивними. Тому ми знайомимося з українською правовою системою так само, як студенти знайомляться з англійською.

— Чи подобається Вам наша система?

С. Т.: Цікаво було дізнатися, що дещо в українському законодавстві змінилося, наблизивши його до англійського права. Наприклад, зараз у кримінальному процесі в Україні є перехресний допит, що дозволяє ставити запитання свідкам. Цього механізму немає в інших країнах, де ми викладаємо свій курс (наприклад, в Угорщині, Болгарії, Чеській Республіці, Словаччині).

Дуже цікаво шукати, що у нас схоже, а де є відмінності.

— Про що Ваш курс?

С. Т.: Наш курс — це мікс базових положень матеріального права та навичок комунікації (soft skills). Спершу ми знайомимося з англійською правовою системою, дізнаючись більше про контракт не, деліктне право та право довірчої власності. На перший погляд, довірча власність завжди здається незрозумілою, адже в більшості країн немає нічого подібного. Це базові дисципліни, які можна опанувати у Великій Британії. Окрім того, ми навчаємо своїх студентів практичним навичкам, використовуючи курси матеріального права як базу для освоєння необхідних практичних навичок. Сьогодні ми викладаємо те, що пов’язано зі стратегією захисту як на досудовій стадії, так і під час розгляду справи в суді. Також ми хочемо приділити увагу складанню контрактів, написанню установчих документів для клієнтів тощо. Тобто цей курс не лише дає розуміння, що таке англійське право, але й пояснює, як воно має застосовуватися.

Цей курс демонструє різницю у філософії та підходах до відносин юриста з клієнтом, юриста з судом. Тому це може бути цікаво для юристів з 20-річним досвідом, оскільки цей курс надає їм можливість по-новому подивитися на свій підхід до роботи з клієнтами, знаючи, як це відбувається в інших країнах. Коли ми бачимо різницю, то краще розуміємо, що ми робимо і чому ми так робимо.

— В яких ситуаціях Ваші студенти можуть застосовувати ці знання в Україні? 

С. Т.: Насправді, знання можна застосовувати в будь-яких ситуаціях.

Усі адвокати мають клієнтів, тому їм потрібно думати про те, який підхід застосовувати до цих клієнтів.

Я точно не знаю, як в Україні виглядають курси практичних навичок для юристів, але в багатьох країнах, які ми відвідали, подібні курси не дуже інформативні. Якщо ви хочете бути юристом, то вам ці навички точно знадобляться, але існує не так багато місць, де ви могли б їх отримати. Можливо, хтось вас навчить, а можливо — ні. Однак немає чіткого бачення, чого саме ми маємо навчитися та як викладачі повинні це викладати. Чим англійська правова система може пишатися, то це системним підходом до навчання юристів практичним навичкам, оскільки багато уваги приділяється тому, як має подаватися матеріал. Тому незважаючи на відмінності в матеріальному праві, в будь-якій країні у юристів є клієнти, суди та колеги, з якими потрібно співпрацювати. Отже, все те, чого навчають у Великій Британії, може бути цікавим і корисним для студентів з інших країн.

Криштоф Гарстка

К. Г.: Нещодавно один зі студентів відзначив, що він почав розуміти, чому коли він розробляв контракт разом з колегами з ВБ, вони вносили чимало нібито безсистемних виправлень. Адже під час обговорення законодавчої системи англійського права з численними виправленнями та доповненнями можна побачити такі ж підходи, як у його колег, тому стає зрозуміло, що справа в культурному підході (це залежить від менталітету).

С. Т.: Окрім того, існують певні міжкультурні особливості, які не варто відкидати. Наприклад, я помітив, наскільки українці можуть бути прямолінійними. Вони зовсім не бояться сказати, що це не правильно. Після Англії для нас це трохи незвично і потрібен час, щоб звикнути до такої різниці в культурних підходах. Тому перевагою для наших студентів є знання про те, чого від них очікують англійські колеги.

Наприклад, коли українець кричить на вас і каже, що це не правильно, він не думає, що він грубо поводиться, але для англійця це нестандартна модель поведінки. Натомість коли англієць щось пояснює українцю, не кажучи чітко, що він має на увазі, українця це може збентежити та викликати такі думки: «Що ти кажеш?», «Що ти маєш на увазі?». Ця ситуація виникає, оскільки англійці викладають сенс між рядками, щоб не потрібно було говорити про це вголос. Тож це не лише занурення у мовне середовище, але й занурення в культуру. Такі навички можуть стати у нагоді випускникам курсу.

Звичайно, розуміння того, як в інших країнах вирішується певна проблема, спонукає поглянути на свою правову систему зсередини та замислитися, що можна змінити. Це могло б допомогти використовувати переваги багатьох різних країн.

— Які ще проблеми існують у системі правової освіти? Чи потрібно щось змінювати у цій галузі? Яка юридична школа, на Вашу думку, є найкращою?

С. Т.: Жодного сумніву не може бути щодо того, яка школа права є найкращою — це Кембриджський університет (сміється — ред.). Проб­лема правової освіти — питання дуже філософське. Все залежить від того, що ми хочемо отримати в результаті.

Якщо після випуску ми хочемо одразу отримати практикуючих юристів, то їх потрібно навчати практичним навичкам, так само як ми вчимо студентів-лікарів лікувати людину. В цьому контексті в більшості країн проблема полягає в тому, що освітня програма спрямована не на практику, а на теорію. Тому після закінчення ВНЗ студенти не готові працювати юристами. Наша мета — не штампувати практикуючих юристів, а навчити людей думати, піддаючи все критичному аналізу. Однак тут проблема полягає в тому, що не всі викладачі готові йти цим шляхом, оскільки щоб навчити когось думати, викладачі мають бути готовими до того, що студенти почнуть ставити їм питання і дискутувати, захищаючи свою позицію. Тож проблеми юридичної освіти полягають в тому, що розвитку практичних навичок та критичного мислення у студентів приділяється недостатньо уваги.

К. Г.: Коли я навчався на першому курсі бакалаврату у Великій Британії, у нас був предмет, що стосувався переговорів. Мій колега, який був студентом четвертого курсу в Польщі, досі не проходив жодного подібного курсу. Було дивно вести переговори, представляючи одну зі сторін, коли ми ледь розуміли, що ми вчимо і що таке право. Однак в результаті це позитивно вплинуло на те, як я зараз бачу та розумію правову сферу.

— Кристофе, в одному з досліджень Ви з’ясовуєте вплив впровадження антипіратської системи на культурне різноманіття. Чи існує зворотна залежність, коли культура впливає на правову систему та її механізми?

К. Г.: Дійсно, культурне різноманіття впливає на наші соціальні норми (наприклад, стосовно того, що прийнято, а що ні). Це може позначитися на тому, яке значення має захист авторського права для суспільства. Наразі в Європейському Союзі триває реформування системи законодавства авторського права. Саме завдяки культурному різноманіттю люди цінують прояви мистецтва в різних видах. Проте суспільство має більше долучатися до захисту авторських прав, особ­ливо слідкувати за цим на різних онлайн-платформах. Це тривалий діалог між культурним різноманіттям та захистом авторського права.

— Що потрібно змінити в культурі українського населення, щоб покращити правову систему країни? Як створити необхідне підґрунтя для імплементації кращих світових здобутків у законодавство України?

С. Т.: Для людини, яка не проживає в Україні, важко мати чітку позицію з цього питання, тож мої висновки будуть зроблені на основі досвіду інших країн (наприклад, Польщі). Парламент Польщі прий­має сотні та навіть тисячі законів. Якщо виробляти якусь продукцію у великій кількості, то стає важко слідкувати за її якістю. Я не можу стверджувати, що всі закони, які приймаються у Великій Британії, бездоганні, але принаймні видається приблизно 30 законів на рік.

Що це означає? Це означає, що в Польщі дуже нестабільне законодавство, а сталість правової системи є дуже важливою її характеристикою, оскільки в нестабільній системі люди не розуміють, що і як їм потрібно робити. Це створює велику кількість роботи для юристів, але на прикладі Великобританії можна зрозуміти, що у стабільній системі законодавства юристи не залишаться без роботи. Варто відзначити, що політики пострадянських країн хочуть продемонструвати свою продуктивність, приймаючи багато законів. Після чергових виборів до влади приходять інші політичні сили, повторюючи ситуацію. Тож іноді головним питанням має бути, як зберегти те, що вже є, навіть якщо воно недосконале, адже ідеальним воно все одно ніколи не стане.

— Як змінилися культурні підходи після імплементації норм GDPR?

К. Г.: Насправді, вони суттєво змінилися. Законодавство про захист даних вже якийсь час існувало, але GDPR викликав до себе такий інтерес через ймовірне застосування великих штрафів до тих зберігачів даних, які не слідують вимогам законодавства. Водночас суспільство стає більш обізнаним щодо важливості персональних даних. Сьогодні з’являється більше інформації про те, як на перший погляд невинні компанії(Google, Facebook) можуть використовувати ці дані, зібравши їх в одному місці. Що держава може зробити з даними, які зібрані в одному місці? Тож однією зі змін, які вже можна помітити, є те, що люди неохоче надають свої дані, коли хтось просить e-mail, поштову адресу чи поставити підпис. Загалом, це добре. Це змінює культурний підхід та дає краще розуміння того факту, що більшість приватних компаній (Google, Facebook тощо) виконують публічну функцію — створюють простір для обміну інформацією. Суспільство має прийти до того, щоб до таких суб’єктів ставилися вимоги як до провайдерів стратегічно важливих послуг. Проте GDPR є лише одним із кроків, а не остаточним результатом. Тож зміни в цій сфері зумовлять зміни в культурних підходах.

С. Т.: Перед тим як норми GDPR набрали чинності, всі сходили з глузду, не розуміючи, в чому полягають зміни. Зараз ми бачимо, що всі заспокоїлися. Тепер ми розуміємо, що все не так погано, як нам здавалося. Однак ми все ще перебуваємо в очікуванні, коли Європейський Суд буде застосовувати ці норми, коли великі компанії почнуть отримувати великі штрафи. Коли це станеться, найімовірніше, ми побачимо другу хвилю страху. Сподіваюся, що якщо ми слідуватимемо здоровому глузду, все буде добре.

— Технології дуже швидко змінюють правовий ландшафт і стають неодмінною складовою юридичних послуг. Наскільки вагомим є їхній вплив на юридичний ринок?

С. Т.: Передусім, потрібно розуміти, що ми жодним чином не зможемо уникнути збільшення впливу технологічного прогресу на наше життя. Тому немає сенсу поводитися як страус — виривати яму та ховати свою голову в пісок. Час технологій вже настав. Встановлено, що більшість роботи, яку традиційно виконували молодші юристи, тепер може виконати складна програма. Цей момент нас одночасно і бентежить, і надихає. Бентежить, оскільки у молодших юристів має бути поле для навчання. Ви не хотіли б, щоб ваш перший контракт був на багато мільярдів фунтів стерлінгів, ви хотіли б отримати свій перший досвід і потренуватися на простіших речах. Тепер більшість легкої роботи, яка дозволяє стати більш впевненим у своїх юридичних навичках, можуть виконувати різні програми. Це викликає певне занепокоєння, адже неправильно кидати людей на глибину, не навчивши їх плавати. Водночас молоде покоління краще розуміється на технологіях, тож ми даремно хвилюємося щодо того, як молодь працюватиме з технологіями. Можливо, це більше є загрозою для старшого покоління, яке не обізнане з технологічними новинками. Наприклад, я не зможу повністю розібратися і використати всі можливості нових технологій, як це може робити молоде покоління. Цих речей не уникнути, тому до них потрібно просто звикнути.

К. Г.: Не думаю, що юристів можна повністю замінити. Однак простіші завдання можуть все більше переводитися у сферу цифрових технологій. Ще одне поле — регулювання он-лайн контенту. Сьогодні ми маємо сотні ботів, які відправляють різні повідомлення. Як далеко це може зайти — ще не знаю, але наразі це лише проста механічна дія. Загалом, роботи можуть бути корисними на більш глибоких рівнях аналізу, але вони не можуть повністю замінити людину.

— Які навички є більш вагомими для юриста — усні чи письмові?

С. Т.: Здоровий глузд. Зазвичай, коли ви звертаєтеся до юриста, то спір вже існує. Тому я вважаю, що вміння правильно висловити свою думку під час переговорів — це найкраще рішення. Однак якщо справа доходить до суду, то це вже запізно.

К. Г.: Зважаючи на попереднє питання, я погоджуюся, що навички риторики є більш вагомими, адже замінити це роботами буде набагато важче.

— Знання матеріального чи процесуального права?

С. Т.: Знання людей. Проте якщо ви маєте робити вибір між цими двома категоріями, тоді знання матеріального права.

К. Г.: Обох. Це як запитувати, яке колесо у велосипеда є більш важливим. На мою думку, це матеріальне право, тому що підтягнути свої знання у процесуальному праві легше, ніж у матеріальному.

— Яка схема краще працює у праві інтелектуальної власності: система оплати за той контент, що подобається, чи можливість користуватися контентом безкоштовно, переглядаючи купу реклами?

С. Т.: Як Netflix у порівнянні з YouTube? Тоді Netflix. Однак як концепція, краще дивитися контент безкоштовно, тому що люди, які не можуть собі дозволити Netflix, завжди можуть дивитися з YouTube, де всі платять своїм часом.

К. Г.: Все залежить від контенту. Якщо говорити про високоякісну продукцію, ТВ-серіали, фільми (тобто те, що ми хотіли б зберегти та передивлятися), то у такому випадку модель підписки на Netflix має сенс. Проте я не думаю, що це має сенс стосовно платформи на основі кліпів, музичних відео, новин та жартів. До того ж «безкоштовна» модель YouTube краще впливає на культурне різноманіття.

— Що працює краще: імперативна чи диспозитивна норма права? Суворі правила чи надія на добропорядність та законослухняність громадян?

С. Т.: Історія показує нам, що спроби контролювати людей за допомогою палиці або зброї можуть бути достатньо ефективними, але на короткий період часу. Хоча іноді такий короткий період може здаватися дуже довгим, якщо ви на не тому боці барикад. Однак такий період ніколи не триває довго, тому врешті-решт суспільство існує лише тому, що ми з повагою ставимося один до одного, всі ми знаємо, що працюємо в одній команді. Таким чином, диспозитивність норм права працює краще, ніж імперативність. Якщо ви не вірите в чесність своїх громадян, але маєте жорсткі норми, таке життя навряд чи видається приємним.

К. Г.: Імперативні норми права є необхідними, але під час імплементації чогось нового потрібно рухатися в диспозитивному напрямку. Потрібно намагатися досягти диспозитивності, але не варто боятися використовувати імперативність, коли це доцільно.

— Штрафи чи заохочення?

С. Т.: Пряник чи батіг (сміється — ред.)? У психології є думка, що довготривалий позитивний примус більш ефективний, ніж негативний. Це означає, що пряник завжди буде більш ефективним методом, ніж батіг. Однак це не означає, що життя має складатися лише з пряників, також мають бути батоги. Отже, якщо обирати лише одне — то пряник. При цьому не потрібно забувати, що у поєднанні з батогом він буде ефективнішим.

К. Г.: Іноді батіг навіть не потрібно застосовувати, адже лише присутність батога може багато чого зробити. Це не та ситуація, коли органи захисту даних шукають помилки, щоб накласти штраф. Це ситуація, коли ще під час планування своєї діяльності ви будете пам’ятати, що стосовно вас можуть застосувати штраф.

— Яка правова система більше підходить для бізнесу: континентального чи загального права?

С. Т.: Я вважаю, що середньостатистичному бізнесмену насправді байдуже, адже бізнесу потрібна стабільність, передбачуваність та надійність. Ні система загального права, ні континентального не має переваг щодо цих критеріїв. Тому бізнесу потрібно знати, у що вони інвестують капітали (це може бути як система загального права, так і континентального).

— Якби не право, яку сферу діяльності Ви обрали б?

С. Т.: Я все ще очікую, коли Боно піде з позиції фронтмена в U2, та все ще сподіваюся, що одного дня моє CV буде у них на столі. Ви можете сказати, що це оптимістично, але навіть Принц Чарльз вже дов­генько чекає.

К. Г.: Я спробував би написати та провалитися з кіберпанком чи науковою фантастикою або одного дня повернутися до гітари, що у мене лежить. Однак наразі юридична сфера мене повністю задовольняє.

0
0

Додати коментар

Відмінити Опублікувати