У березні 2017 р. до команди партнерів «Василь Кісіль і Партнери» приєднався Віталій Касько, який очолив кримінальну практику. «ЮГ» вирішила поговорити з Віталієм та керуючим партнером юрфірми Андрієм Стельмащуком про перспективи партнерства, етичні норми та стандарти роботи на юридичному ринку.
 |
Маєте Телеграм? Два кліки - і ви не пропустите жодної важливої юридичної новини. Нічого зайвого, лише #самасуть. З турботою про ваш час! |
– Пане Андрію, чим продиктоване посилення кримінальної практики у вашій компанії?
– Значна частина рішень, які ми приймаємо, диктуються ринком. Ми бачимо, що є попит з боку клієнтів на послуги у сфері кримінального права, які надавалися б за кращими світовими стандартами. Ми бачимо, що на ринку є ніша для такої послуги, яку надавали б топові юридичні компанії.
– Ви зазначили, що є попит на послуги з кримінального права. Він збільшується чи залишається стабільним?
– Мені здається, що після 2014 р. він зростає. Пов’язано це з активною роботою існуючих правоохоронних органів та зі створенням нових (наприклад, НАБУ). Загалом, це позитивно, що правоохоронна система працює і є активною, але важливо, щоб вона працювала без зловживань.
– Пане Віталію, крім практики white collar crime, чи плануєте Ви розширювати цей напрямок?
– Наше бачення white collar crime більш широке. З одного боку, це міжнародні елементи, такі як екстрадиція, пошук і повернення активів, а з іншого – синергія різних практик «Василь Кісіль і Партнери», які допоможуть клієнту добитися бажаного результату. Перспективи для такої синергії ми бачимо, зокрема, в питаннях представництва в Європейському суді з прав людини. Я планую також розвивати і цей напрямок.
– Певен, що Вам надходили пропозиції від різних юридичних компаній. Чому Ви обрали саме «ВКП»?
– Після звільнення з правоохоронних органів на мене розповсюджувався річний антикорупційний мораторій, тобто я не міг вести справи відповідної категорії. Я цей період витримав. Я охоче відгукнувся на пропозицію партнерів ВКП приєднатися до партнерства, оскільки і ментально, і ціннісно ми підходимо один одному.
– Чи є у Вас бачення, як використати свій досвід роботи у ГПУ у приватній практиці? Є чим поділитися з колегами?
– Так. Свого часу я використовував досвід з приватної практики для роботи у прокуратурі. Взагалі маю потрійний досвід: у органі державного обвинувачення, у приватно-адвокатській практиці і експертний досвід у сфері кримінальної юстиції. До цього можна додати ще й досвід викладання для прокурорів та суддів, і законотворчу роботу, тобто підготовку різних тематичних законопроектів. Тому мені є чим поділитися з колегами. Принаймні, я знаю слабкі і сильні сторони процесуального опонента. Думаю, це завжди корисно для адвоката.
– Якщо говорити про слабкі позиції, чи не вважаєте Ви, що прокуратура як інститут з точки зору професійних знань та навичок є досить слабкою у порівнянні з адвокатурою?
– З точки зору знань, так. На жаль, прокуратура часто переважає не за рахунок знань чи професійності, а за рахунок того, що на її боці держава. Дуже важливо протистояти такій системі і пам’ятати, що за цим інститутом часто стоїть не прокурор з певним рівнем знань, а державна машина. Адвокат повинен розуміти, що для того, щоб перемогти, він має бути у кілька разів розумніший та кмітливіший.
– У такій ситуації все залежить виключно від адвоката, чи суди теж мають відігравати у цьому певну роль – наприклад, коли йдеться про збільшення кількості виправдувальних вироків?
– Це залежить і від суддів, і від адвокатів. У кінцевому рахунку, виправдувальний вирок – це відповідальність суду, який постановляє його за результатами розгляду справи. Але якщо адвокат не надасть суду достатньо доказів, не переконає його, що клієнт не винен, очікувати, що цю роботу зробить суд, не варто. Інколи суди роблять роботу за прокурорів, але адвокат має покладатися виключно на себе, свій рівень знань тощо.
– Тобто презумпція невинуватості не діє?
– Презумпція невинуватості, на жаль, поки що зневажається. Принаймні, стороною обвинувачення. І тут багато залежить від того, наскільки наполегливим буде адвокат. Адже є механізми, включаючи і Європейський суд з прав людини, щоб цю систему подолати.
– З Вашого професійного досвіду, суди вільні в ухваленні виправдувальних вироків?
– В історії сучасної України я, на жаль, не пам’ятаю періодів, коли можна було б сказати, що суд вільний у прийнятті рішень. У тій чи іншій мірі вони були і залишаються залежними, в т.ч. від сторони обвинувачення. Але це не означає, що адвокат повинен опустити руки і плисти за течією. Адвокати мають виховувати в т.ч. і суд, але процесуальними засобами, надавати йому такі аргументи, щоб він був змушений діяти у рамках правового поля. Я завжди проти такої позиції, що на боці другої сторони сила, а ми не маємо ніяких засобів. У хорошого адвоката завжди, за будь-яких часів та ситуацій, є достатні засоби для того, щоб домогтися позитивного результату для клієнта.
– Андрію, які Ваші очкування від нового партнера? Віталію, відповідно, Ваші очкування від співпраці з ВКП.
Андрій: – Ми очікуємо, що з посиленням нашої експертизи у цій сфері наші клієнти поряд з нами почуватимуться ще більш захищеними.
Вважаю, що в теперішніх умовах ринку практика кримінального права, з точки зору бюджетоутворення в юридичній фірмі, має усі шанси стати найбільш перспективною і такою, що швидко розвивається. Ще років 5 - 10 тому послуги у сфері вирішення спорів були достатньо високооплачуваними, а зараз поступово стандартизуються (крім міжнародного арбітражу), і відповідно, за них не готові платити відповідно до наших очікувань. Натомість послуги у сфері white collar crime перебувають у достатньо високому ціновому сегменті. Це можна пояснити, зокрема, тим, що власники бізнесу по-іншому визначають пріоритети – вони не готові витрачати ті ж кошти, що й раніше, на юридичне обслуговування бізнесу, проте коли питання стосується їх персональної безпеки, питання гонорару хоч і залишається важливим, але відходить на другий план. Тут вони шукають надійних і професійних партнерів.
Віталій: – Загалом я очікую прориву white collar crime на ринку системних юридичних фірм. Я очікую, що саме наша практика очолить цей прорив. Та дуже важливо, щоб white collar crime було поєднано з хорошою експертизою інших практик. Домогтися результатів для клієнтів лише однією кримінальною практикою не завжди вдається. Це стосується і сфери прав інтелектуальної власності, і земельних питань тощо. Результат, на який я очікую, дасть саме синергія практик “Василь Кісіль і Партнери”. Крім того, «Василь Кісіль і Партнери» – це компанія, яка для мене завжди була еталоном, і я сподіваюся, що поєднання цього бренду і моїх знань і навичок дасть результати.
– Наразі для юридичної спільноти є актуальним питання про проведення обшуків не лише у адвокатів, а й у юристів та юридичних компаній. І якщо позиція ЄСПЛ щодо адвокатів зрозуміла, то з юристами ні. Як бути із захистом юркомпаній від обшуків?
Віталій: – По великому рахунку, у будь-якій юридичній компанії працюють, як правило, і адвокати. А відповідно до практики ЄСПЛ, для того, щоб провести обшук у адвоката потрібно мати дуже серйозне обґрунтування. Такий обшук має проводитися лише у крайніх випадках з дозволу суду. Тобто це обґрунтування має бути санкціоноване судом, йому повинна бути надана оцінка. Крім того, обшуки мають проводитися із дотриманням певних гарантій, на яких ЄСПЛ неодноразово наголошував, включаючи участь стороннього представника адвокатського об’єднання, який міг би вирішити спір між прокурором і адвокатом з приводу того, чи є певна інформація адвокатською таємницею. Усі ці гарантії мають бути дотримані. Звичайно, не можна сказати, що обшуків не може бути ні за яких обставин. Але їх підстави мають бути дуже серйозно обґрунтовані. Якщо так не буде, то ми і надалі матимемо рішення ЄСПЛ проти України, і наша держава буде продовжувати відшкодовувати у «адвокатських» справах серйозні суми.
– Ви готові у такий спосіб захищати і себе, і клієнтів?
Віталій: – Ми взагалі будь-які справи white collar crime будемо з самого початку вести з огляду на практику ЄСПЛ. У кожній з них робитимемо помітки, які у випадку, коли в українській правоохоронній і судовій системі не вдасться добитися справедливості, допоможуть нам зробити це в ЄСПЛ.
– На ваше переконання, такі обшуки в Україні – це здебільшого тиск на бізнес, в т.ч. юридичний, чи дійсно намагання розкрити злочини?
Андрій: – Гадаю, однозначної відповіді на це питання немає. Юридична, адвокатська спільнота, мабуть, не завжди чітко відмежовується від інтересів та діяльності своїх клієнтів. Я не стверджую, але можу зробити припущення, що у багатьох випадках адвокати настільки глибоко занурюються у завдання клієнтів, що майже втрачають межу між адвокатською та іншою діяльністю, яка може мати ознаки не зовсім законної. Тому кожен такий випадок, на мою думку, треба аналізувати індивідуально. Стверджувати, що завжди неправі правоохоронні органи чи, навпаки, адвокати, буде неправильно.
Загалом це дуже важливо з точки зору того, що відбувається на вітчизняному юридичному ринку. Це питання певних стандартів ведення бізнесу – не тільки сплати податків, легітимних інструментів розв’язання правових задач, а й відмежування адвокатської діяльності від діяльності клієнтів, яка іноді може перетинати межу закону.
– Ви б порадили своїм колегам робити таке відмежування?
Андрій: – Це не моя порада, а питання адвокатської етики. Адвокат може спокуситися на те, щоб отримати від клієнта трохи більше за послугу, яка виходить за межі його професійної діяльності. Це вибір кожного, але потрібно пам’ятати, що такий вибір має свою ціну. Є такий вислів відомого українського діяча: життя – це супермаркет, а каса на виході. За все доводиться платити, це лише питання часу.
Віталій: – При цьому важливо розуміти, що часто правоохоронці, навіть якщо де факто мають правові підстави для проведення обшуків та інших дій щодо адвокатів у рамках кримінального процесу, елементарно не можуть обґрунтувати таку необхідність. Тому й складається враження, що більшість таких рейдів необґрунтовані. Насправді іноді підстави для цього дійсно є, але це потрібно належним чином обґрунтувати і доводити у суді.
– Чи існують для вас якісь професійні табу? Наприклад, заповіді на кшталт тих, які озвучив на форумі АПУ один з керуючих партнерів – типу «не ханти клієнтів та спеціалістів конкурента свого»?
Андрій: – Мені здається, можна дуже довго дискутувати про питання етики та моралі, стандартів ведення юридичного бізнесу, але все це давно написано за нас. Ті заповіді, які були влучно адаптовані нашими колегами і представлені на недавньому форумі АПУ з юридичного бізнесу, мають своє коріння ще з часів, коли Мойсей написав їх на скрижалях. Вони прості і здатні дати відповідь на переважну кількість питань, що виникають у взаємодії і з клієнтами, і з колегами, і загалом з питань функціонування юридичного ринку як такого.
– Чи не варто змінити певні етичні підходи з огляду на різницю поколінь партнерів у юридичному бізнесі? Наприклад, що поганого у тому, що компанія може переманити до себе юриста чи партнера? В решті-решт, це проблема компанії, яка не може втримати гідного співробітника.
Андрій: – Кріпацтво було скасоване давно, і з того часу ми повинні вести здорову конкуренцію за основу юридичного бізнесу – за людей. Але ця конкуренція, підкреслюю, має бути здоровою.
Усе залежить від того, як ти це робиш. Можна діяти відкрито - оголосити про відкриття вакансії і проводити відкритий відбір, а можна підступно – тиснути руку, посміхатися, давати колегам по ринку обіцянки, які не збираєшся виконувати, а потім тишком-нишком переманювати до себе спеціалістів. На мій погляд, ніколи не слід декларувати те, чого ти не готовий дотримуватися.
– А доцільно переносити правила адвокатської етики саме на юрбіз, на роботу партнерів, які поки що не є адвокатами?
Андрій: – Насправді я вважаю, що виписувати якісь правила, об’ємні кодекси, документи – марна річ. Важливо домовитися про принципи, і вже виходячи з них приймати рішення про свою поведінку у тій чи іншій ситуації. Якщо є принцип «не кради», він має використовуватися і щодо клієнтів твого конкурента, і щодо його людей. Це ж універсально. І навіщо деталізувати, що не можна переманювати людей шляхом направлення їм пропозицій? Це ж і так зрозуміло. Не кради і все. Я взагалі прихильник того, щоб правила не були деталізовані, бо ми як юристи дуже добре вміємо у деталізованих речах знаходити прогалини, щоб їх оминути чи трактувати іншим чином. А от коли декларуєш принципи, їх треба застосувати у будь-який ситуації, і тут не викрутишся.
Віталій: – Правила, наприклад, адвокатської етики записані на папері, але це не означає, що всі адвокати будуть дотримуватися їх на практиці. Дуже часто вони розповідають, що, на жаль, правоохоронці не виконують норми закону, але те ж стосується і самих адвокатів. Одна справа написати правила, а інша – їх дотримуватися.
Крім того, такі писані правила, на мою думку – це мінімальний стандарт. Це не означає, що не можна у відносинах між собою встановити правила гри, які підуть ще далі. Мені здається, що так воно і має бути на практиці. Важливо не те, що записано, а те, як люди поводяться у відносинах між собою.
– А чи готові ви пробачити колезі порушення цих принципів? Наприклад, поведінку партнера однієї української компанії, яку після певного інциденту дуже незлюбили англійці.
Андрій: – А хто ми такі, щоб пробачати чи не пробачати?! На нашому ринку, я впевнений, вистачить роботи і для тих, хто дотримується одних принципів, і для тих, хто дотримується протилежних. І ринок усе це самостійно відрегулює. Саме він буде судити людей, які ведуть свій бізнес у певний спосіб, і розставлятиме усе по своїх місцях. Не виключаю, що люди, які готові йти на певні компроміси зі своєю совістю, можуть бути більш успішні фінансово. Але лише у певній часовій перспективі. Та й чи знаємо ми, якою ціною їм це дається? Тож не варто судити.
З іншої сторони, публічного засудження тих, хто очевидно йде врозріз етиці, зазвичай і не відбувається – лише кулуарні розмови. А про такі речі необхідно говорити вголос. Не в контексті засудження, а в сенсі того, що представники юрбізу не бажають мати нічого спільного з такими особами на всіх рівнях. Ми не можемо толерувати подвійні стандарти, не можемо говорити, що у цьому ми з тобою друзі, а в іншому - ні. Ми маємо визначитися, хто ми є і на якому ринку ми хочемо працювати завтра.